Сообщений в теме: 224

[ВиШень]

Где стиль кулачного боя, который преподавал Аристотель? Где эзотерическме практики, которыми занимался Сократ? Куда делась школа Платона, который дважды становился чемпионом олимпийских игр по понкратиону?

Если что-то было, и сдохло, значит стало не актуально и не выдержало проверку временем. Где стиль Осляби и Пересвета ещё можно спросить, и попробовать реконструировать.

[Aндрей]

Где стиль кулачного боя, который преподавал Аристотель? Где эзотерическме практики, которыми занимался Сократ? Куда делась школа Платона, который дважды становился чемпионом олимпийских игр по понкратиону? Упоминаний множество, только вот где это все, совершенно непонятно.

 

сами на свой вопрос отвечаете.

чем западным можно заниматься, если ничего не сохранилось ??

[Diocletianus]

 

2. Слово "медитация" изначально было религиозным термином, обозначавшим один из типов христианского молитвенного бдения. Это потом на него накрутили кучу разных значений, среди которых собственно изначальное почти позабылось.

 

Не интересовался лексемой медитация в современном рус. языке, однако по-латыни это mĕdĭtātĭo , ōnis встречатся у Цицерона. Редко в значении "размышление", гораздо чаще в смысле "приготовление".

http://www.perseus.t...entry=meditatio

[Яри]

О, спасибо. Значит, оно ещё древнее, чем я полагала.

[Чайникк]

У Цицерона возможно. Но именно в религиозной практике именно "размышления". В отношении восточных психопрактик, конечно, некорректно, да только в европейской традиции ничего аналогичного попросту нет. А для среднего европейца еще совсем недавно, вчера по меркам истории, все прочие народы, особенно всякие там грязные индусы и китайцы были существами лишь немногим выше собак. И уж точно никто не парился вопросами китайских названий, терминов и прочего. Да и сегодня - а вы вообще много ли знаете народу, кто вообще в курсе, что в том же каратэ, ушу имеется та самая психопрактика? По моему общению, даже не каждый черный пояс об этом в курсе. А если еще и учитывать, что тот же дза дзен может быть сидячий, динамический, пустой, размышлением над коаном и еще черт знает каким... Абсолютное большинство практиков ушу на западе и сегодня полагают, что они практикуют китайское единоборство, называемое кунг фу. Так что, без обид, но изначально пост о терминологии, которая якобы на что то там указывает...

[ВиШень]

 По моему общению, даже не каждый черный пояс об этом в курсе. 

Как бы...пердан (вполне чёрный пояс) - это начало нормального обучения. А психопрактики становятся актуальны когда подходишь в пределу своих возможностей. 

[Чайникк]

Кому как, видимо, зависит от задач. Собственно, лично я с этим столкнулся при обучении рукопашному бою. Там это шло с первых же тренировок. В частности, мы осваивали два базовых способа дыхания, несколько способов выдоха по усилии и учились "пустой концентрации". Подошли к отзеркаливанию, но из за каких внутренних разногласий клуб начали переформатировать. Не вдаваясь в детали, на этом рукопашный клуб помер. О том, что это восточные практики, лично я узнал несколькими годами позже из книги Долина. Но повторяю - с первой тренировки у нас был дза дзен. На каждой тренировке в начале и конце и требование практиковать ежедневно с утра и перед сном "пустой" дза дзен. И дыхание. Я до сих пор путаюсь в названиях, что есть что, ибо нам их никак не называли. В каратэ они именуются ногарэ и ибуки. Один способ мы применяли для экспресс восстановления после пропущенного удара, а второй был базовым в спарринге. Плюс специальное дыхание для бега.

[Tong Po]

Как бы...пердан (вполне чёрный пояс) - это начало нормального обучения.

Ну это, смотря где...

[kek]

Как бы...пердан (вполне чёрный пояс) - это начало нормального обучения. А психопрактики становятся актуальны когда подходишь в пределу своих возможностей. 

 

в спортивных стилях первый дан это примерно кмс-мс.

в традиционных считается обычно, что с черного пояса человек усвоил базовую программу и может тренироваться самостоятельно.

[Levius]

Вы про Ледовое побоище ? Слушайте, я знаю что у вас в России это Дней воинской славы или что то подобное. И в людское сознание вбито что это была война практически мирового масштаба. Но я читал о нем(побоище) в разных источниках и общий вывод таков , что это была далеко не масштабная битва. В это же столетие были: Крестовые походы, монгольская экспансия , Англо-французская война которая длилась 12 лет. Согласитесь что на этом фоне Ледовое побоище смотрится не таким уж и великим событием. И кстати там тоже были не русские. Повторюсь, русских в современном понимании еще не было. Были предки тех кто со временем станет северной ветвью великорусской народности и ................ ижора, которые к русским и славянам вообще никак не относились. А командовал всеми Рюрикович Александр, потомок скандинава. 

Это попытка делать умозаключение на фоне полного непонимания тех событий))) Значение Ледового побоища не определяется размерами армий. или протяженностью во времени, хотя по такому показателю как потери проигравшей стороны , по меркам Европы это было просто нереальное действо. Орден, по своим масштабам понес жуткий урон. ну-ка, назовите мне европейское сражение до битвы при Куртрэ, где потери одной из сторон были сопоставимы?  Второй аспект делающий сражение значимым состоит в том. что там куда приходили с Запада не оставалось ничего русского, ни языка, ни веры. Это сражение надолго остановило продвижение. Крестовые походы на нас никак не отразились, нашествие монголо-татар изменило ход истории, но уничтожило язык. культуру и веру. Более того, возможно на каком то этапе Орда и спасала своим присутствием Русь от нашествий с Запада.  Есть такая штука - неравномерность исторического развития. На момент нашествия татар Владимирская Русь проходила пик феодального дробления, но, по-ходу, если бы не татары. оно бы и дальше шло какое то время. В таком виде Русь просто не могла бы долго удерживать орден и шведов. Единое Владимирско-Суздальское княжество раздробилось посмотрите на что?  Множество карликовых владений могут содержать воинскую силу значительно меньшую чем та же территория , но единая. да еще и сама раздробленность, невозможность собрать в кулак.  А против этих карликов были Орден - тоталитарная военно-феодальная машина, относительно единое королевство шведов и Литва, которая пребывала в состоянии варварства - то есть то состояние которое дает многочисленное ополчение. Для нас актуально Ледовое побоище

Что касается "стены щитов". то в нее кто только не строился...и скандинавы и германцы и славяне, все у кого было пешее ополчение. Думаете стена щитов Святослава, викингов и франков времен Хлодвига, или намного позднее Карла Мартела имели какие то ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия?

Что касается " русских", то русские были, на 15 век великорусская нация уже, в общем оформилась. Как и белорусская. которая. собственно и была то по сути реликтом древних русов Киевской Руси. А  Великое княжество Московское, Великое княжество Литовское...в те годы это было все так  аморфно, история могла пойти по другому пути  и уния могла случиться не между Польшей и Литвой. а между Литвой и Москвой. И позднее, когда  у Литвы отобрали многое из того что она хапнула, пока Рюриковичам было не до нее, в литовском сейме большая часть депутатов изъяснялись по-русски. А  Ольгеровичи были в тесном родстве с московскими Рюриковичами.  Так получилось что польский трон был свободен. А если бы нет, то и не известно как бы повернулось.  Смоленск всегда входил в состав Киевской Руси и после ее развала был не так долго в Литве.

Что до Китая. то, насколько я понял, тут путают масштабы военной активности и эффективность. Эффективность ведь не определяется соотношением побед и поражений, а соотношением результата и затраченных ресурсов и привлеченных сил.

В этом ракурсе Китайская военная активность была потрясающе неэффективна. С чем не сравнивай.  Китай  имел фантастическую способность создавать огромные армии, затем эти армии увязали в борьбе с какими то малыми племенами или повстанцами. а заканчивалось это все крахом и  сменой династии. Наверное знаете. что китайцев до сих пор зовут ханями?  была такая империя Хань, возможно самая выдающаяся за всю историю Китая. Создал ее мелкий чиновник Лю Бан. А погубила бесконечная война с намвьетскими племенами в джунглях, собственно не она одна, но  она была одним из главных факторов.

А те кто пишут про войны Руси -  главное не убогие войны с Византией,  это была мелочь, поход Олега на Царьград был бледной тенью осад Константинополя аварским каганатом и арабами. Кстати, авары насильно использовали славянские рати на моноксилах-однодеревках, главное что определяло воинскую культуру Руси было то что Русь была единственным государством Евразии, которое было на границе мира Степи и имело кочевых соседей сопоставимых масштабу Руси.  Тот же Китай на севере отгородился Великой стеной. а на Западе был открыт для кочевников, но там на него работали 2 фактора: 1. пути кочевников шли через очень засушливый регион 2. Масштабы угрозы были не сопоставимы с масштабами Китая. То что Китай так часто завоевывался кочевниками говорит о его военной эффективности со знаком минус. Русь, в отличии от остальной Европы, была в состоянии тотальной войны ежегодно. Европа просто так не воевала и не умела. именно благодаря тому что Русь воевала за свое существование. Однажды, когда от междоусобиц южные княжества руси ослабели, в Венгрию прорвалась орда половцев и стала хозяйничать во всей стране, сладу с ними не было. А Русь давала отпор КАЖДЫЙ ГОД.  При этом, масштабы расселения половцев и их численность были более сопоставимы с масштабами руси, чем колосальные размеры Поднебесной империи и все ее ресурсы и те кочевники . которые ей угрожали. Простой пример: вы знаете. сколько маньчжуров вторглось в Китай в 17 в. и сколько маньчжуров было всего? Повстанческие армии. которые боролись против династии Мин и заняли укрепрайоны вдоль китайской стены, превосходили весь народ маньчжуров. А между тем маньчжуры просто смели династию Мин и основали свою - последнюю в истории Китая... хотя кто знает))

[alextamir]

Это попытка делать умозаключение на фоне полного непонимания тех событий))) Значение Ледового побоища не определяется размерами армий. или протяженностью во времени,

Если вернутся назад, то вы увидите что все началось с того, что один из участников форума высказал утверждение о том что Китай не воевал по крупному. Заметьте , речь шла не о победах (военных и как следствие политических), а именно о ведении боевых действий. Я же указал что это не так. Китай довольно часто вел именно крупные военные действия. Повторюсь, я говорил о факте наличия таких действий а не о результативности. Далее , участника утверждавшего об отсутствии крупных военных действий на территории Китая , другой участник попросил привести примеры масштабных войн Руси. Тот в свою очередь привел небольшой список, в котором были и "Войны с Тевтонским и Ливонским рыцарскими орденами". Я же ему указал что именно  это не может служить примером масштабности. Поясню почему. Вы рассматриваете Ледовое побоище с привязкой к судьбе России, с привязкой к той политической обстановке которая была вокруг этой битвы. Возможно для Вас , как для русского и россиянина это событие ( и то что оно повлекло за собой) является масштабным. Я же рассматриваю эту битву с привязкой ко всему 13-му веку (что я собственно и отметил в том посте) и не нахожу это событие достаточно масштабным на фоне того что происходило в то столетие. Один только монгольский поход на запад, это уже гораздо солиднее, хотя бы потому что практически весь тогдашний цивилизованный мир ощутил на себе последствия этого похода. А что такое Ледовое побоище в глобальном масштабе ? Новгородская земля по тем временам, это простите край цивилизованного западного мира. Да, торговать с ними было выгодно, но были ли они чем то геополитически влиятельным в то время ? Нет конечно. Тевтонский/Ливонский ордена чем были тогда ? Да, в том регионе они являлись одной из сил. Но имели ли они какое то существенное влияние на общую геополитическую обстановку в мире ? Конечно нет. Ледовое побоище , кроме локального изменения военной мощи ( и влияния на последующее развитие Новгорода) оставило ли свой общеисторический след в ту эпоху ? Нет,  серьезно на историю тогдашнего мира это не повлияло. Очередной локальный конфликт местного масштаба, коих в ту эпоху было навалом повсюду. Те же Крестные походы оставили в истории Европы и Азии отголосок гораздо более сильный. Поэтому повторюсь, я это событие на фоне того что было в 13-м столетии, масштабным не считаю. Но при этом я знаю, что в сознании русских это событие обладает большой значимостью, что я опять же указал в том посте. 

Сообщение отредактировал alextamir: 28 Ноябрь 2017 - 19:38

[Diocletianus]

А что такое Ледовое побоище в глобальном масштабе ?

Ледовое побоище в глобальном масштабе столь же ничтожно, как и монгольское вторжение. Если сравнивать с климатическими изменениями. Или с изобретением электричества или колеса. Глобальность исторического события как измерить?! Вот возьмем к примеру войну с ливонским и тевтонскими орденами. Они уничтожили целый язык -- пруссов. Монголы вырезали целый язык только за то, что они не в того бога верят или не так? Да, Киев взяли, независимости лишили, но когда кому жениться или в какие дни что есть не говорили. С другой стороный делали много чего такого, что рыцарям и в голову бы не пришло (См. Пигулевская Сирийская историография). Так что вопрос возникает какая историческая перспектива для нас важна: языковая и этническая, религиозная, литературная, перспектива власти, собственности на средтва производства, свободы перемещения, единого законодательства ...

[ВиШень]

Монголы вырезали целый язык только за то, что они не в того бога верят или не так?

Ой, а это где? Когда? Чего гуглить?

[lev_b]

Это попытка делать умозаключение на фоне полного непонимания тех событий))) Значение Ледового побоища не определяется размерами армий. или протяженностью во времени, хотя по такому показателю как потери проигравшей стороны , по меркам Европы это было просто нереальное действо. Орден, по своим масштабам понес жуткий урон. ну-ка, назовите мне европейское сражение до битвы при Куртрэ, где потери одной из сторон были сопоставимы? 

 

  Ниже следующие подойдёт?

Битва при Омовже (1234) с русскими под управлением Ярослав, отца Александра Невского и некоторое время спустя битва при Сауле(1237)  жемайтами стало концом для Ордена меченосцев. который влился в Ливонский орден.

Чем характерна битва при Сауле, так тем что в ней на стороне Ордена принимали участие псковичи,

 

 

Вот возьмем к примеру войну с ливонским и тевтонскими орденами. Они уничтожили целый язык -- пруссов. 

 Земли Ливонского и Тевтонского ордена протянулись от Померании до Восточной Пруссии, чего только так пруссам не повезло?

Сообщение отредактировал lev_b: 28 Ноябрь 2017 - 22:35

[Levius]

Китай полностью толькой два раз за свою долгую историю завоёвывался кочевниками, при чём с помощью самих-же китайцев. Напомню, что династия Юань была свергнута уже через 90 лет, тогда как зависимость Руси протянулась на столетия. При чём в отличии от Руси, покорение монголами Китая длилось десятилетия. Так-что там тоже не всё так однозначно.

Китай гораздо больше раз завоевывался кочевниками. Вы просто не знаете древнюю историю Китая, жунов и прочих. Что касается Династии Юань, то масштабы Китая и монголов были несопоставимы. В то время как Орда превосходила по всем параметрам то что осталось от русских земель . и, только на последнем этапе они примерно сравнялись. Кстати, наиболее боеспособной и верной не монгольской частью войска Юань была русская гвардия в Ханбалыке

[Diocletianus]

Земли Ливонского и Тевтонского ордена протянулись от Померании до Восточной Пруссии, чего только так пруссам не повезло?

Земли были лучше...
Вообще верно было бы говорить об уничтожении западной ветви блалтийских языков. Хотя пострадали и другие. Исчез земгальский язык. Земгалы жили на севере Литвы и в конце 13 века должны были бежать на восток.

Сообщение отредактировал Diocletianus: 28 Ноябрь 2017 - 23:07

[Levius]

Если вернутся назад, то вы увидите что все началось с того, что один из участников форума высказал утверждение о том что Китай не воевал по крупному. Заметьте , речь шла не о победах (военных и как следствие политических), а именно о ведении боевых действий. Я же указал что это не так. Китай довольно часто вел именно крупные военные действия. Повторюсь, я говорил о факте наличия таких действий а не о результативности. Далее , участника утверждавшего об отсутствии крупных военных действий на территории Китая , другой участник попросил привести примеры масштабных войн Руси. Тот в свою очередь привел небольшой список, в котором были и "Войны с Тевтонским и Ливонским рыцарскими орденами". Я же ему указал что именно  это не может служить примером масштабности. Поясню почему. Вы рассматриваете Ледовое побоище с привязкой к судьбе России, с привязкой к той политической обстановке которая была вокруг этой битвы. Возможно для Вас , как для русского и россиянина это событие ( и то что оно повлекло за собой) является масштабным. Я же рассматриваю эту битву с привязкой ко всему 13-му веку (что я собственно и отметил в том посте) и не нахожу это событие достаточно масштабным на фоне того что происходило в то столетие. Один только монгольский поход на запад, это уже гораздо солиднее, хотя бы потому что практически весь тогдашний цивилизованный мир ощутил на себе последствия этого похода. А что такое Ледовое побоище в глобальном масштабе ? Новгородская земля по тем временам, это простите край цивилизованного западного мира. Да, торговать с ними было выгодно, но были ли они чем то геополитически влиятельным в то время ? Нет конечно. Тевтонский/Ливонский ордена чем были тогда ? Да, в том регионе они являлись одной из сил. Но имели ли они какое то существенное влияние на общую геополитическую обстановку в мире ? Конечно нет. Ледовое побоище , кроме локального изменения военной мощи ( и влияния на последующее развитие Новгорода) оставило ли свой общеисторический след в ту эпоху ? Нет,  серьезно на историю тогдашнего мира это не повлияло. Очередной локальный конфликт местного масштаба, коих в ту эпоху было навалом повсюду. Те же Крестные походы оставили в истории Европы и Азии отголосок гораздо более сильный. Поэтому повторюсь, я это событие на фоне того что было в 13-м столетии, масштабным не считаю. Но при этом я знаю, что в сознании русских это событие обладает большой значимостью, что я опять же указал в том посте. 

 

Если вернутся назад, то вы увидите что все началось с того, что один из участников форума высказал утверждение о том что Китай не воевал по крупному. Заметьте , речь шла не о победах (военных и как следствие политических), а именно о ведении боевых действий. Я же указал что это не так. Китай довольно часто вел именно крупные военные действия. Повторюсь, я говорил о факте наличия таких действий а не о результативности. Далее , участника утверждавшего об отсутствии крупных военных действий на территории Китая , другой участник попросил привести примеры масштабных войн Руси. Тот в свою очередь привел небольшой список, в котором были и "Войны с Тевтонским и Ливонским рыцарскими орденами". Я же ему указал что именно  это не может служить примером масштабности. Поясню почему. Вы рассматриваете Ледовое побоище с привязкой к судьбе России, с привязкой к той политической обстановке которая была вокруг этой битвы. Возможно для Вас , как для русского и россиянина это событие ( и то что оно повлекло за собой) является масштабным. Я же рассматриваю эту битву с привязкой ко всему 13-му веку (что я собственно и отметил в том посте) и не нахожу это событие достаточно масштабным на фоне того что происходило в то столетие. Один только монгольский поход на запад, это уже гораздо солиднее, хотя бы потому что практически весь тогдашний цивилизованный мир ощутил на себе последствия этого похода. А что такое Ледовое побоище в глобальном масштабе ? Новгородская земля по тем временам, это простите край цивилизованного западного мира. Да, торговать с ними было выгодно, но были ли они чем то геополитически влиятельным в то время ? Нет конечно. Тевтонский/Ливонский ордена чем были тогда ? Да, в том регионе они являлись одной из сил. Но имели ли они какое то существенное влияние на общую геополитическую обстановку в мире ? Конечно нет. Ледовое побоище , кроме локального изменения военной мощи ( и влияния на последующее развитие Новгорода) оставило ли свой общеисторический след в ту эпоху ? Нет,  серьезно на историю тогдашнего мира это не повлияло. Очередной локальный конфликт местного масштаба, коих в ту эпоху было навалом повсюду. Те же Крестные походы оставили в истории Европы и Азии отголосок гораздо более сильный. Поэтому повторюсь, я это событие на фоне того что было в 13-м столетии, масштабным не считаю. Но при этом я знаю, что в сознании русских это событие обладает большой значимостью, что я опять же указал в том посте. 

О да, Китай воевал по крупному, и проигрывал по императорски. Новгородская земля была сама по себе. а не окраиной Западного мира и, когда их настоящая окраина этого мира - шведы достали, оновгородцы просто пришли и разграбил. сожгли и сравняли с землей столицу швеции, как они ее называли  - Стекольну. Через какое то время шведы ее отстроили, заодно и династию сменили. а вот шведы ничего такого не смогли сделать, вплоть до смутного времени и похода Делагарди в Россию, которая осталась без руля и ветрил. Новгородская земля в 10-м веке была почти поголовно грамотная а спросите у поляков. каким веком датируется их первая рукопись? Они бесятся, выдвигают лживые теории  том что они писали на глине, но не обжигали, поэтому все рассыпалось в прах, но у нас береста. а у них кукиш с маслом. Рюриковичи были в родстве с династией польских королей, 3-мя династиями византийских императоров, с династией германских императоров, с династией Капетингов во Франции, внук Ярослава мудрого  - Гуго Вермандуа воспевался 400 лет как образцовый рыцарь, были в родстве с династией норвежских королей. саксонских королей Англии, королевской династией Дании, через родство с 3-я ханами орды Чингизидами, фактически стали потомками Чингиз-хана.(Чингисхана). Ни одна династия Европы не правила половину времени правления Рюриковичей, а вы толкуете о задворках.

  Ниже следующие подойдёт?

Битва при Омовже (1234) с русскими под управлением Ярослав, отца Александра Невского и некоторое время спустя битва при Сауле(1237)  жемайтами стало концом для Ордена меченосцев. который влился в Ливонский орден.

Чем характерна битва при Сауле, так тем что в ней на стороне Ордена принимали участие псковичи,

 

 

 Земли Ливонского и Тевтонского ордена протянулись от Померании до Восточной Пруссии, чего только так пруссам не повезло?

Не подойдет. Масштаб не тот. Еще вспомните битву при Раковоре сына Александра Невского - Дмитрия, он тоже орден разбил в дребезги, но все равно, масштаб не тот. И потом. я говорил про Европу, а не наши "Задворки", как их тут величают.

[lev_b]

Земли были лучше...

Лучше чем в Торуне, Гданьске, Мальброке?

 

Не подойдет. Масштаб не тот. Еще вспомните битву при Раковоре сына Александра Невского - Дмитрия, он тоже орден разбил в дребезги, но все равно, масштаб не тот. И потом. я говорил про Европу, а не наши "Задворки", как их тут величают.

  Хорошо пойдём к буржуям - битва при Гастингсе - завоевание страны, взятие Константинополя во время Четвёртого Крестового похода.

[Diocletianus]

Лучше чем в Торуне, Гданьске, Мальброке?

Троллить изволите? Это же есть земли пруссов