Сообщений в теме: 224

[Levius]

Он сам может даже из Трольхайма.....

[lev_b]

Троллить изволите? Это же есть земли пруссов

 Вы это серьёзно? Или также как с книжкой по клинописи, по которой вопрос так и висит.

[Levius]

Лучше чем в Торуне, Гданьске, Мальброке?

  Хорошо пойдём к буржуям - битва при Гастингсе - завоевание страны, взятие Константинополя во время Четвёртого Крестового похода.

Насчет Константинополя согласен на все 100 по масштабу события, хотя говорить о битве.... была скорее резня. Имея колосальное превосходство в силе над  крестоносцами никто ничего не сделал, город просто пал. Насчет Гастингса не уверен но все равно сопоставимы порядки, как, впрочем  и предшествовавшая  ей битва с викингами. где погиб король Норвегии Харальд. Тут вы правы. Тем не менее Ледовое побоище оказывается в одном ряду с этими битвами. Правда, все же насчет Гастингса немного временной период расширен, все же 13-й век и 11-й. Можно тогда еще вспомнить битвы Каролингов, поход Великого войска сыновей рагнара на Англию. Во времена битвы при Гастингсе Русь могла собрать войско, которое не снилось ни Вильгельму завоевателю ни саксонским королям. А Константинополь...с одной стороны - крестоносцы всей Европы, с другой стороны удельное княжество Северо-Востока Руси. Если это сопоставимые величины - есть от чего возгордиться))

[alextamir]

Ледовое побоище в глобальном масштабе столь же ничтожно, как и монгольское вторжение. Если сравнивать с климатическими изменениями. Или с изобретением электричества или колеса. Глобальность исторического события как измерить?! Вот возьмем к примеру войну с ливонским и тевтонскими орденами. Они уничтожили целый язык -- пруссов. Монголы вырезали целый язык только за то, что они не в того бога верят или не так? Да, Киев взяли, независимости лишили, но когда кому жениться или в какие дни что есть не говорили. С другой стороный делали много чего такого, что рыцарям и в голову бы не пришло (См. Пигулевская Сирийская историография). Так что вопрос возникает какая историческая перспектива для нас важна: языковая и этническая, религиозная, литературная, перспектива власти, собственности на средтва производства, свободы перемещения, единого законодательства ...

Не знаю как для вас  , а я свои критерии оценок уже приводил. Просто прочтите предыдущие посты еще раз, и попытайтесь понять в каком контексте я написал, то что написал. И кому именно я это адресовал. 

[Levius]

Ну я конечно плохо знаю военную историю Китая, поэтому с удовольствуем почитаю комментарии разбирающегося человека. Не подскажите в каком веке жуны покорили Китай?  Когда жуны успели покорить Восточное Чжоу?

 

Ну это как смотреть. К моменту войны не посредственно с китайской империей-это уже были не те монголы, что вышли из степи, а  армия совсем другого порядка. На тот момент Китай был разделён и непосредственно к завоеванию империи Сун, монголы уже покорили государство чжурчжэней, при очень пассивном сопротивлении китайского населения. Многие крепости попросту оставляли без боя, не желая воевать за чужеродных правителей. Завоевали тангутов. При чём, борьба с Цинь велась при активной военной помощи Сун. Покорение же Сун продлилось долгих сорок лет. 
 

Ну да, возможно в этом и есть причина быстрого покорения русских земель. Сколько у нас там продержался Киев? Два с половиной месяца, если мне память не изменяет. Некоторые же китайские крепости приходилось брать годами.

 

Ну думаю, вам как человеку разбирающемуся в военной истории Китая, нужно быть осторожней в определениях. Я не припомню, что-бы в "Юаньши" где-то приводилось сравнение боеспособности и верности русской гвардией по сравнению с не монгольскими частями. В принципе они действительно могли быть верны, так как за тысячи километров от дома и в принципе очень хорошо себя чувствовали (давалась земля, довольствия, хорошая должность), ну и звали её "вечно верная", но я опять-же не помню, где они в реале проявили свою боевитость и преданность по сравнению с другими не монгольскими частями, что-бы мы могли делать такие категоричные заявления, как "наиболее".
 

Пардон, когда династия Юань ушла за стену, проиграв войну в Китае, русская гвардия прикрывала отход, вся полегла. не бежала вместе с монголами и не разбежалась как китайские части. ЕМНИП на сегодня в Китае 10 или 12 фамилий считаются национальным достоянием - они потомки русских гвардейцев династии Юань. Всего несколько фамилий от корпуса насчитывавшего десятки тысяч. Почему они были верны - это понятно, это давняя традиция Востока - армии рабов, везде одно и то же. Что 20-тыс. рабская гвардия  шахов Персии(огнепоклонников, перед разгромом мусульманами). Они были рабами, но называли их "господин меча" и они были паталогически верны шахам. Что мамлюки в Египте, что янычары Османа, что русская гвардия Юань. Система везде одна - набирают войско из рабов. создают им хорошую жизнь, тем самым вызывая недовольство родовой аристократии. Те спячт и видят как этих новоявленных господ меча прищучить, а у бывших рабов все надежды в жизни связаны с их благодетелем и они стоят стеной вокруг него. Правда. иногда, начинают потом брать власть в свои руки, как мамлюки.

[Levius]

Не знаю как для вас  , а я свои критерии оценок уже приводил. Просто прочтите предыдущие посты еще раз, и попытайтесь понять в каком контексте я написал, то что написал. И кому именно я это адресовал. 

Я увидел следующее. вы называете Новгород задворками Европы, ну, а почему не назвать казахские степи задворками России? А чего, у нас были свои кочевники, которые влияли на ситуацию в России, а там какие то казахи, у них там какой то хан, который каких то джунгар разбил, господи, дикость то какая, и как эти события отражаются на России. это же такие задворки степей(известных нам). как этих казахов еще не сожрали песьеголовые. безголовые, одноногие люди и пигмеити, ездящие с копьями на птицах Рух?? ужас, лучше не думать, а то в боярской думе думать не получится. голова под шапкой разболится, одно слово - бессермены. чего они с джунгарами не поделили? наверное баб. одно слово - язычники....Понимаете, есть устоявшиеся общепринятые критерии, а есть критерии, которые вы для себя придумали. Невозможно что либо конструктивно обсуждать, если каждый воображает свои критерии.  

Это из какого источника? Как повели себя другие гвардейцы-не китайцы?
Мне например встречалась информация, что эта гвардия поддержала восставших против Юаней.
 

А мне вот встречалась информация что нет. Я, на самом деле не специалист по феодальному Китаю, мои интересы лежали в более древнем периоде и более позднем- опиумные войны и китайский флот. Я просто прикупил в МГУ книгу по средневековому Китаю и прочел, найду на полке - напишу вам выходные данные. И еще я где то читал про это, попробую вспомнить. Смысл всех иноземных гвардий именно в противопоставлении их местной элите, при формировании абсолютистских форм правления

Это из какого источника? Как повели себя другие гвардейцы-не китайцы?
Мне например встречалась информация, что эта гвардия поддержала восставших против Юаней.
 

А вам где такая информация встречалась??

Я такое слышу первый раз

[Levius]

Да там все были не комильфо, по большому счету, кроме первого. Я читал у Маркова, в Круге Земном, , как раз про забавы с механическими куклами и бесконечные смотры русской гвардии. Проблема в том что я в сети не читаю, а пользуюсь книжными полками, поэтому копипастить не получается. Нет, читаю конечно, но  книги больше доверия вызывают, особенно если ссылки правильно оформлены))

Китайцы, надо отдать им должное, не воспринимали иноземные династии. Например, пришлая династия Тан.  Создала красивейшую культуру, мощнейших за всю историю Китая воинов, при этом была довольно мягкой - но для китайцев была чужая все равно. пусть лучше уроды. изверги, но свои.

[Levius]

Это не учебник. Это скорее популяризованное описание жизни средневекового Китая но написанное  не от балды, а на научной основе. специалистами

[Levius]

Ну я вот тоже попытался на шару поискать, нигде мне не встретилось про поддержку восставших

"В 1368 году монголы из Китая были изгнаны. Вместе с монголами ушли из Пекина и служившие им русские, осетины, крещеные половцы и многие другие, привезенные сюда монголами из покоренных ими стран. До родины всем им было далеко. Часть из них разделила судьбу монголов, и ушла с ними в Каракорум, часть растворилась среди местного населения, часть осела на окраинах Поднебесной. В середине XIV века португальский путешественник Мендеш Питу писал, что встречал в Шаньси (северо-восточная провинция Китая) потомков русских ратников." 

http://www.osimira.com/?p=10250

 все примерно вот такое

К сожалению не могу найти статью про русские фамилии в Китае. Про потомков русской гвардии и фамилии потомков  пленных албазинских казаков.

[alextamir]

О да, Китай воевал по крупному, и проигрывал по императорски. Новгородская земля была сама по себе. а не окраиной Западного мира и, когда их настоящая окраина этого мира - шведы достали, оновгородцы просто пришли и разграбил. сожгли и сравняли с землей столицу швеции, как они ее называли  - Стекольну. Через какое то время шведы ее отстроили, заодно и династию сменили. а вот шведы ничего такого не смогли сделать, вплоть до смутного времени и похода Делагарди в Россию, которая осталась без руля и ветрил. Новгородская земля в 10-м веке была почти поголовно грамотная а спросите у поляков. каким веком датируется их первая рукопись? Они бесятся, выдвигают лживые теории  том что они писали на глине, но не обжигали, поэтому все рассыпалось в прах, но у нас береста. а у них кукиш с маслом. Рюриковичи были в родстве с династией польских королей, 3-мя династиями византийских императоров, с династией германских императоров, с династией Капетингов во Франции, внук Ярослава мудрого  - Гуго Вермандуа воспевался 400 лет как образцовый рыцарь, были в родстве с династией норвежских королей. саксонских королей Англии, королевской династией Дании, через родство с 3-я ханами орды Чингизидами, фактически стали потомками Чингиз-хана.(Чингисхана). Ни одна династия Европы не правила половину времени правления Рюриковичей, а вы толкуете о задворках.

 

Вы сами случаем не из Новгорода  ? Если да, то приятно что у этого города есть такие пламенные патриоты.   И все же я  считаю что Новгород был окраиной. Северо- восточной окраиной тогдашней Европы. А шведы были северной окраиной. И я не вижу в признании этого ничего постыдного. Когда то и Киевская Русь была самой восточной европейской страной. Потом она (а точнее то что от неё осталось) стала самой западной частью Азии (политически и экономически). Это нормально, все когда то пребывали не в самом благородном состоянии (не только русские). И зависимы от других были, и дань выплачивали и пр. болезненные для национального самолюбия вещи переживали. 

Но главное чего я не вполне понимаю это, как уровень грамотности в земле Новгородской и знатность Рюриковичей (которых те же новгородцы сгоняли с княжества не раз и не два) придает масштабности Ледовому побоищу ? Настоящей масштабности, а не местечковой. Что глобально Ледовое побоище изменило в тогдашней Европе и Азии ? Давайте, как контр-ситуацию рассмотрим поход монголов. Они к примеру не дошли до тогдашней Франции и Англии, да и Гренландии тоже. Однако это не помешало им, своим походом оказать влияние  на эти земли. Примеров много, а я возьму самый нетривиальный. Чуму. Да да , ту самую от которой вымерло огромное количество людей. А в чем была основная причина распространения чумы с территории Китая и Монголии ? Думаю , ответ очевиден. Не было бы монгольского нашествия, последствия от ее возникновения не были бы такими масштабными. И это всего лишь частный пример, по настоящему глобальных изменений которые повлекло за собой движение монголов. Можно привести и другие. Или Крестовые походы. Привели ли они к серьезным изменениям тогдашнего мира ? Конечно да. А на что повлияло Ледовое побоище ? Точнее даже так, были ли результаты побоища настолько значительны, что это оставило свой исторический отпечаток в тогдашнем мире ? Для меня ответ очевиден. Нет,результаты  Ледового побоища не повлекли за собой сколь- нибудь серьезных изменений.  Это было событие локального масштаба, не повлекшие за собой изменений вне границ субрегиона. 

[Diocletianus]

Не знаю как для вас  , а я свои критерии оценок уже приводил. Просто прочтите предыдущие посты еще раз, и попытайтесь понять в каком контексте я написал, то что написал. И кому именно я это адресовал.

Вы предложили оценку события в русской истории и мировой истории, как и в любой другой, на что я заметил, чтобы сопоставлять значимость события в мировой истории нужно обозначить перспективу. Возможно, Вы ее обозначали, только вот я не понял. Утверждать "глобальное" явления это недостаточно и не убедительно. Тут вспоминали битву при Гастингсе. С точки зрения смены власти -- пустяк -- смена династии, что в Британии происходило часто, королей там чаще выбирали, а вот с точки зрения последующих отношений с Францией это предопределило все остальные войны между Англией и Францией, общее культурное пространство, торговлю, отношение к Испании, повлияло на конфликт вокруг папаского престола в конце концов на реформацию. Ледовое побоище сохранило северный диалект восточнославянского языка, не допустило проникновения католичества в восточную Русь, что позволило сохранить идеологическое единство. В противном случае, это была бы целиком часть Польского государства и не факт, что Ивана III, что-то бы получилось. Ну а дальше можно представить как в Польше происходит социалистическая революция! Ну или Польша объединяется  с Ордой и устраивает союзное государство Ордусь, тфу, Порда... История не терпит сослагательного наклонения, как,впрочем, и субъективизма,как любая другая наука. Если мы оцениваем событие нужно задать четкий критерий: количество переселенного народа, потерь, сил и средств, язык, алфавит и пр. Завоевание завоеванию рознь, не только по результату, но и по тому как оно происходит. Монгольское нашествие началось не с вторжения в Китай, а с удачной женитьбы Чингисхана . Важна ли его женитьба на Борте? Это не верный вопрос, как, впрочем, и что более значимо "вторжение монголов" или "ледовое побоище". Глобальной значимостью обладает ледниковый период, малый ледниковый период....

Сообщение отредактировал Diocletianus: 29 Ноябрь 2017 - 08:53

[Levius]

Я не из Новгорода, я москвич. моя пра-пра-бабка, урожденная крепостная ЕИВ Тульского оружейного завода была похоронена на Ваганьковском кладбище в Москве в 1892-м году первой в нашей семье. Я вам о том и толкую. что у вас свом критерии. а вы продолжаете упорно гнуть свою линию. Русь - это другая цивилизация. ее земли не могут быть окраиной ни кого кроме самой себя. Я не говорю о том. что окраина не может превосходить метрополию, тогда они просто меняются местами. А в 10-м-12 вв. Новгород мощью и богатством превосходил любой город Северной Европы, Северной Германии(Ганзы), Англии.  А вы мне назовите битвы. которые изменили что тот глобально в Европе и Азии? Их всего несколько и НИ ОДНОЙ из них не было в Европе. даже упомянутое взятие Константинополя ничего не решило.  оно просто немного ускорило загнивание. которое шло на протяжении многих веков. Все. Мне плевать на влияние Ледового побоища на судьбы Европы, Азии, Африки, ацтеков и майа. Поймите наконец, что ДЛЯ РОССИИ ЭТА БИТВА БЫЛА ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ ЕЕ ДАЛЬНЕЙШУЮ СУДЬБУ. Что касается Европы....кстати. А вот как раз судьбу то Европы она определила радикально. Если бы Орден победил, Новгород потерял бы часть своей территории, причем важнейшую часть. Можно предположить, что рано или поздно Орден бы Новгород добил и тогда, вполне возможно, Проект Россия был бы закрыт и сошел с исторической сцены. Нас бы раздербанили. Вот и представьте Европу без России. разве это не мечта США и Евросоюза?))  Территория России подверглась бы такой же колонизации как Северная Америка

Почему пришлая? Ли Юань был из служилой китайской знати и бывшим  военачальником Суйев.

Ну вы Гумилева то почитайте. он ее считает пришлой. Я не знаю почему.

Дальше пойдем...в чем смысл русской колонизации Сибири, Степи, Нахичеваня? не важно чего... В присоединении территорий с населением для взимания податей, на первом этапе сохранении старых структур, затем интеграция элит в общеимперскую элиту. Примеры?  Хан Нахичеванский, эмир Бухарский, Петр Багратион, Чокан Валиханов и его отец - генерал.  Смысл англо-саксонской колонизации? читайте историю индейцев северной Америки, Индии, маори, тасманийцев.  А вы говорите, что Ледовое побоище не имело значения и было местечковым. 

[alextamir]

Я увидел следующее. вы называете Новгород задворками Европы, ну, а почему не назвать казахские степи задворками России? А чего, у нас были свои кочевники, которые влияли на ситуацию в России, а там какие то казахи, у них там какой то хан, который каких то джунгар разбил, господи, дикость то какая, и как эти события отражаются на России. это же такие задворки степей(известных нам). как этих казахов еще не сожрали песьеголовые. безголовые, одноногие люди и пигмеити, ездящие с копьями на птицах Рух?? ужас, лучше не думать, а то в боярской думе думать не получится. голова под шапкой разболится, одно слово - бессермены. чего они с джунгарами не поделили? наверное баб. одно слово - язычники....Понимаете, есть устоявшиеся общепринятые критерии, а есть критерии, которые вы для себя придумали. Невозможно что либо конструктивно обсуждать, если каждый воображает свои критерии.  

 

Вы предложили оценку события в русской истории и мировой истории, как и в любой другой, на что я заметил, чтобы сопоставлять значимость события в мировой истории нужно обозначить перспективу. Возможно, Вы ее обозначали, только вот я не понял.

 

 

А теперь давайте дружно вздохнем и посмотрим кому, и в связи с чем я это писал . А писал я это человеку , который как вы оба верно подметили, мерил некие исторические события своей субъективной меркой, не привязываясь к исторической перспективе. Я же в свою очередь стал " разговаривать с ним на его языке" .Ключевое слово "с ним." При этом не пытаясь доказать всему миру какую то свою абсолютную истину. Я то как раз знаю что абсолютных истин не бывает, и любое событие надо оценивать комплексно и в рамках неких всеми допускаемых границ/критериев.  

Сообщение отредактировал alextamir: 29 Ноябрь 2017 - 08:57