Сообщений в теме: 224

[alextamir]

 История не терпит сослагательного наклонения, как,впрочем, и субъективизма,как любая другая наука.

Ну да, я это и пытался объяснить человеку который высказался о том, что Китай был маленькой страной и не воевал по крупному. 

[Levius]

А теперь давайте дружно вздохнем и посмотрим кому, и в связи с чем я это писал . А писал я это человеку , который как вы оба верно подметили, мерил некие исторические события своей субъективной меркой, не привязываясь к исторической перспективе. Я же в свою очередь стал " разговаривать с ним на его языке" .Ключевое слово "с ним." При этом не пытаясь доказать всему миру какую то свою абсолютную истину. Я то как раз знаю что абсолютных истин не бывает, и любое событие надо оценивать комплексно и в рамках неких всеми допускаемых границ/критериев.  

Нет бывают. Понимаете, то что для друга степи - калмыка какая то там дальняя разборка на замерзшем озере, которая никак не влияет на надои его кобыл - это в ЕГО ВСЕЛЕННОЙ - АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. То что  для нас Ледовое побоище - это событие определившее сохранение нашей цивилизации - это В НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ - АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.  Кстати, опять же...чем так страшен был Орден?  Они пришли в Прибалтику- местные племена вместе с русским обороняли от них Юрьев(Тарту). Через 30 лет эти же племена пришли к нам в виде кнехтов Ордена. ИХ ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛИ ЗА 30 ЛЕТ.  Русские земли в составе княжества Литовского НИКТО НЕ ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛ. Они туда вошли, потом их оттуда забрали.  Поэтому, более масштабные битвы с Литвой - менее судьбоносные чем Ледовое побоище. В первом случае - это бодание почти родни, во втором случае - игра на ПОЛНОЕ ВЫШИБАНИЕ.

[Diocletianus]

Я то как раз знаю что абсолютных истин не бывает, и любое событие надо оценивать комплексно и в рамках неких всеми допускаемых границ/критериев.  

Вообще-то бывают, и совсем не обязательно пользоваться общепринятыми критериями. Можно вводить свои, просто они должны быть сформулированы. К примеру, можно рассмотреть события с точки зрения распространения образования или письменности. С этой точки зрения, самое значимое событие объединение шумеров и аккадцев в одно государство, что потребовало перевода законов и создало предпосылки для трансформации идеографического письма в фонетическое письмо, которым мы все сейчас с удовольствием пользуемся.

[Levius]

Нет уж, увольте, мне уже хватило этого "тюркофила" 

Но про династию Тан как раз я у него прочитал, не скажу точно в какой книге, но явно не в "Древняя Русь и Великая степь")))

[alextamir]

Нет бывают. Понимаете, то что для друга степи - калмыка какая то там дальняя разборка на замерзшем озере, которая никак не влияет на надои его кобыл - это в ЕГО ВСЕЛЕННОЙ - АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. То что  для нас Ледовое побоище - это событие определившее сохранение нашей цивилизации - это В НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ - АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.  Кстати, опять же...чем так страшен был Орден?  Они пришли в Прибалтику- местные племена вместе с русским обороняли от них Юрьев(Тарту). Через 30 лет эти же племена пришли к нам в виде кнехтов Ордена. ИХ ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛИ ЗА 30 ЛЕТ.  Русские земли в составе княжества Литовского НИКТО НЕ ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛ. Они туда вошли, потом их оттуда забрали.  Поэтому, более масштабные битвы с Литвой - менее судьбоносные чем Ледовое побоище. В первом случае - это бодание почти родни, во втором случае - игра на ПОЛНОЕ ВЫШИБАНИЕ.

То то и оно. Вы же сами пишите о разных вселенных. Мы живем в относительном мире. И любая истина будет абсолютной только в том мире, который вы сами признаете для себя абсолютным. Т.е. как я и писал выше : " любое событие надо оценивать комплексно и в рамках неких всеми допускаемых границ/критериев. " 

[Levius]

Ну у меня то тоже мнение о нем своё))  Я не воспринимаю его работы как научные. потому что он не потрудился их так оформить.  Это журналистика. Кстати, на старом форуме Galba  мне разъяснил многое по Багрянородному. на которого ссылается Гумилев, но другой информации по Тан у меня нет))

[alextamir]

Вообще-то бывают, и совсем не обязательно пользоваться общепринятыми критериями. Можно вводить свои, просто они должны быть сформулированы. К примеру, можно рассмотреть события с точки зрения распространения образования или письменности. С этой точки зрения, самое значимое событие объединение шумеров и аккадцев в одно государство, что потребовало перевода законов и создало предпосылки для трансформации идеографического письма в фонетическое письмо, которым мы все сейчас с удовольствием пользуемся.

Да , но это уже некий субъективизм. Кто то с Вами согласиться , а кто то в соответствии со своим восприятием мира - нет. Наш мир относителен, его реальность зависит от нашего сознания (с)   . 

[Levius]

 " любое событие надо оценивать комплексно и в рамках неких всеми допускаемых границ/критериев. " 

Воду не надо мочить - она уже мокрая, если солнце встает на Западе. то Запад- это Восток, хотя в философском плане может быть и запад)))  Поэтому. для Вас Ледовое побоище - это фигня. а для меня  важнейший перекресток истории и мое понимание к вам НИКОГДА не придет, потому что вы можете попытаться понять это только через ум. а у него свои игры. Опять же. возвращаясь к Китаю. Вы знаете отношение к Мао в Западном мире? И это отношение наш англо-саксо-центричный мир навязывает всем. При этом, ни англу, ни саксу. ни Сэ-Шэ-Ай-Ю Мао ни хрена особо плохого не сделал. А мнение китайцев ни одна западная собака не спрашивает.  а между тем, с точки зрения 4000 лет китайской истории - Мао - один из мягких, мало репрессивных правителей. вот вам пример.

[Levius]

Мне интересно, как он изучал историю хунну не зная китайского языка  
ЗЫ в общем жду ссылку на книжку, где про русскую гвардию

Тссссс, никому.....к Новому Году я буду делать уборку...и во тогда...я эту книгу брал на дачу но не читал, а потом бросил в квартире где то и забыл))

[Levius]

Как это?? я ее точно найду)) Я ее хотел перечитать,

[alextamir]

Воду не надо мочить - она уже мокрая, если солнце встает на Западе. то Запад- это Восток, хотя в философском плане может быть и запад)))  Поэтому. для Вас Ледовое побоище - это фигня. а для меня  важнейший перекресток истории и мое понимание к вам НИКОГДА не придет, потому что вы можете попытаться понять это только через ум. а у него свои игры. Опять же. возвращаясь к Китаю. Вы знаете отношение к Мао в Западном мире? И это отношение наш англо-саксо-центричный мир навязывает всем. При этом, ни англу, ни саксу. ни Сэ-Шэ-Ай-Ю Мао ни хрена особо плохого не сделал. А мнение китайцев ни одна западная собака не спрашивает.  а между тем, с точки зрения 4000 лет китайской истории - Мао - один из мягких, мало репрессивных правителей. вот вам пример.

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать –

В Россию можно только верить. 

 

Мао в Китае любят. Даже общаясь с молодежью которая родилась после его смерти, я был удивлен их отношением к нему. Как то на сборах, я познакомился с ребятами из Хунани. Они звали меня к ним в гости (к сожалению не смог поехать). И особо подчеркивали что там родина Великого Кормчего. И быть в Китае, не посетив эти места - преступно  . 

[Levius]

Так я  вам о том и толкую. Для Запада - он жестокий диктатор. а для  китайцев, которые даже Цинь Ши Хуан-ди не шибко клянут, он просто душка. У них в конце 12-го века был дятел пострашнее 2-х Мао. Для китайцев и Обамы Ледового побоища не существует вообще. а для меня - это краеугольный камень, хотя у нас были масштабней битвы, но, она важнее Куликовской по последствиям

[Diocletianus]

Да , но это уже некий субъективизм. Кто то с Вами согласиться , а кто то в соответствии со своим восприятием мира - нет. Наш мир относителен, его реальность зависит от нашего сознания (с)   . 

Отнюдь, существуют критерии научности. Они известны. Их надо соблюдать. Существуют правила верификации научного знания, им надо следовать. Разумеется, субъект всегда присутствует, иначе невозможно познание, но следование научному методу позволяет этого избежать. К примеру, Л.Н. Гумилев, предлагает неверифицируемый критерий "пассионарности", который невозможно опровергнуть, он не имеет ограничений и объясняет все. Поэтому он не считается научным. 

Сообщение отредактировал Diocletianus: 29 Ноябрь 2017 - 09:48

[Levius]

Гумилев ухитрился все свои идеи подать без верификации. Он ссылок принципиально не дает.

[Diocletianus]

Гумилев ухитрился все свои идеи подать без верификации. Он ссылок принципиально не дает.

Ну ссылки это ладно... это еще ничего! Зато какой полет фантазии. Гумилев это такой романтик истории (за что его любят), или хороший пример, во что может превратиться наука если в ней будет господствовать только одно видение исторических процессов (марксиситское) и одно представление развития истории (усиление государственной власти, Карамзин). При всей научности, массу явлений это не объясняет, а людей просто утомляет.

Сообщение отредактировал Diocletianus: 29 Ноябрь 2017 - 10:00