Шихан
Отправлено 06 Декабрь 2018 - 15:35
Владимир_К , предлагаю не переходить на личности. Этой чумой полны все форумы. Лучше вовремя тормознуть. Есть ЛС в конце концов, там подобные вопросы решаются гораздо мирнее и спокойней.
ну а как быть, если эти личности постоянно переходят на другие личности, и явно более значительные для многих) Требуется как-то восстановить вселенскую гармонию) Хотя Вы правы, естественно.
Сообщение отредактировал Владимир_К: 06 Декабрь 2018 - 15:38
7 кю
Отправлено 06 Декабрь 2018 - 17:24
...эти личности постоянно переходят на другие личности...
Сообщение отредактировал sene80: 06 Декабрь 2018 - 17:25
я помню тебя, Учитель Сяодзин!
Отправлено 06 Декабрь 2018 - 18:16
Да вот сам удивляюсь - а поди ж ты) Вот, например, уважаемый Илхо не упускает возможности пнуть Т.Р.Касьянова на любом ресурсе, хотя позиционирует себя как историка карате (очевидно непредвзятого в его понимании) в б.СССР. И тут вдруг как-то проговаривается, что ему не понравилось когда-то высказанное Касьяновым в 90-е мнение по национальному вопросу в России (к независимому Азербайджану отношение не имеющему, кстати), и плюсом всплыла проигнорированная одним из основателей СЭНЭ просьба о личном интервью. Бывают же такие совпадения) А вот любые упоминания о Бакинской школе Карате, кроме откровенно хвалебных, его почему-то сильно задевают, судя по реакции))
а что вы запрещаете мне читать, высказываться и обсуждать все что не относится к независимому Азербайджану? может у вас надо разрешение просить?
надеюсь вы не будете голословным (пустобрехом) и покажите где меня задевали упоминания о бакинской школе? конкретные посты/темы. или это очередной бездоказательный бред, и у вас разумеется нет времени и желания их искать?
вначале сделайте столько сколько я в отношении истории советского каратэ, таэквондо, ушу/кунгфу, даже про кэндо в СССР я создал тему и получил ответы-а уж потом заявляйте про мою предвзятость - непредвзятость..
с просторов инета
8 кю
Отправлено 06 Декабрь 2018 - 23:10
На мой взгляд - был корейский "Учитель" у Штурмина или его не было? Теперь-то какая разница? Школа Сэн Э в СССР была. Она воспитала множество талантливых бойцов и тренеров, которые потом пошли своим Путём. Каждый из них вспоминает свой дебют в Сэн Э с благодарностью. За это Алексею Борисовичу Штурмину и Тадеушу Рафаиловичу Касьянову глубокий поклон.
Кто реально верит в легенду о Бодхидхарме и Шаолине? Но она существует и работает. Так же работает и вера в историю школы Сэн Э. Кто бы что сейчас не говорил и какие бы доказательства не прилагал. Школа была, и результаты были. Они и сейчас есть. Что с этим делать?
7 кю
Отправлено 06 Декабрь 2018 - 23:28
Но если корейца все-таки найдут - будет очень интересно, даже если докажут что его не было - скажу спасибо.
Другое дело, что на достоинствах школы это уже никак не скажется. Многие из учеников давно на много круче чем мог бы, в лучшем случае, быть тот кореец.
Сообщение отредактировал sene80: 06 Декабрь 2018 - 23:31
я помню тебя, Учитель Сяодзин!
Отправлено 06 Декабрь 2018 - 23:54
а что кто-то подвергает сомнению наличие и успехи СЭНЭ и ее руководителей?
единственно что я как изучающий историю советского каратэ и накопивший изрядный материал по ее становлению-не согласен с тем что к ее созданию причисляют только Штурмина и Касьянова. но советское каратэ это не только Сэнэ, это и различные школы Шотокана-Бакаев, Гульев, Сато до 1975года, Смелков, Степин с 1975
Вязьмин, Вдовин, Кёксинкай-Танюшкин, Жуков
годзю-рю Хасимото и главный ученик А.Подщеколдин
украинские школы-донецкая, киевская, запорожская
различные группы в Прибалтике
Г.Синицкий-один из основателей Федерации борьбы каратэ в 1979 и так далее
8 кю
Отправлено 07 Декабрь 2018 - 00:03
а что кто-то подвергает сомнению наличие и успехи СЭНЭ и ее руководителей?
единственно что я как изучающий историю советского каратэ и накопивший изрядный материал по ее становлению-не согласен с тем что к ее созданию причисляют только Штурмина и Касьянова. но советское каратэ это не только Сэнэ, это и различные школы Шотокана-Бакаев, Гульев, Сато до 1975года, Смелков, Степин с 1975
Вязьмин, Вдовин, Кёксинкай-Танюшкин, Жуков
годзю-рю Хасимото и главный ученик А.Подщеколдин
украинские школы-донецкая, киевская, запорожская
различные группы в Прибалтике
Г.Синицкий-один из основателей Федерации борьбы каратэ в 1979 и так далее
Рискну предположить. Все, перечисленные вами люди действительно учились у кого-то, и только А. Б. Штурмин был самоучкой (если считать, что кореец - выдумка). Тем не менее - поднял свою школу! Осс!
Шихан
Отправлено 07 Декабрь 2018 - 01:58
вначале сделайте столько сколько я в отношении истории советского каратэ, таэквондо, ушу/кунгфу, даже про кэндо в СССР я создал тему и получил ответы-а уж потом заявляйте про мою предвзятость -
Юданся I Дан
Отправлено 07 Декабрь 2018 - 08:30
но советское каратэ это не только Сэнэ, это и различные школы Шотокана...
Может быть, это только мое личное, но мне казалось, что, когда сэнъэшники говорят о "советском каратэ", то имеют в виду свою школу, созданную именно в Советском Союзе. А Шотокан, Кёкусинкай и пр. - это просто Шотокан, Кёкусинкай и пр. на территории Советского Союза. Т.е. Шотокан, Кёкусинкай и пр., безусловно, часть истории каратэ в Советском Союзе, но не советское каратэ.
В японоведении, например, различают буддизм в Японии (бытовавший на Японских островах в формах, принесенных с континента) и японский буддизм (в той или иной степени продукт собственно японского творчества, не имеющий полного аналога на континенте). Не подумать ли с этой стороны?
я помню тебя, Учитель Сяодзин!
Отправлено 08 Декабрь 2018 - 11:45
Может быть, это только мое личное, но мне казалось, что, когда сэнъэшники говорят о "советском каратэ", то имеют в виду свою школу, созданную именно в Советском Союзе. А Шотокан, Кёкусинкай и пр. - это просто Шотокан, Кёкусинкай и пр. на территории Советского Союза. Т.е. Шотокан, Кёкусинкай и пр., безусловно, часть истории каратэ в Советском Союзе, но не советское каратэ.
да? а как быть с Валерием Гусевым?
Вадимом Вязминым,
Георгием Синицким-одним из создателей Федерации борьбы каратэ в 1979?
Калашниковым Юрием, специалиста по ТКД-главным тренером сборной РСФСР по каратэ, ученик А.Роземберга с 1976года?
и другими внёсшими свой вкад в советское каратэ, не будучи ни москвичем, ни сэнэшником?
или их не было, или они просто рядом постояли? и они не советское каратэ?
которые вообще не были каратистами и были инкорпорированы в официальные структуры
они и их школы/ученики не советское каратэ? они не москвичи?
как быть с динамовцами, в Москве по крайней мере образовавших 3 крупные группировки
дзенсимоновцы-с одобрения Александрова,- Марьяшин и др.
кекусиновцы-ученики Танюшкина
ситорюшники-ученики Сато-сана, Никитин, Луков, и др
и опять же слова В.Гусева про политику ЦШК:
В то время Центральная школа каратэ под руководством Штурмина, используя связи, стремление всех объединить и подмять под себя, которое согласовывалось со стремлением властей к тотальному контролю, пыталась стать монополистом, по крайней мере, в Москве. Поэтому в «Трудовых резервах» была предпринята попытка противостоять этой практике. Кто был инициатором, я могу только догадываться, но вперед на борьбу с «неприятелем» вышел Амелин. «Неприятель», конечно, сказано жестковато, но в то время отношения между многими школами каратэ и Центральной школой были, мягко говоря, не дружественными.
Юданся I Дан
Отправлено 08 Декабрь 2018 - 14:46
да? а как быть с Валерием Гусевым?
Spoiler
Вадимом Вязминым,
Spoiler
Георгием Синицким-одним из создателей Федерации борьбы каратэ в 1979?
Калашниковым Юрием, специалиста по ТКД-главным тренером сборной РСФСР по каратэ, ученик А.Роземберга с 1976года?
и другими внёсшими свой вкад в советское каратэ, не будучи ни москвичем, ни сэнэшником?
или их не было, или они просто рядом постояли? и они не советское каратэ?
которые вообще не были каратистами и были инкорпорированы в официальные структуры
они и их школы/ученики не советское каратэ? они не москвичи?
как быть с динамовцами, в Москве по крайней мере образовавших 3 крупные группировки
дзенсимоновцы-с одобрения Александрова,- Марьяшин и др.
кекусиновцы-ученики Танюшкина
ситорюшники-ученики Сато-сана, Никитин, Луков, и др
и опять же слова В.Гусева про политику ЦШК:
7 кю
Отправлено 08 Декабрь 2018 - 14:48
по ТКД...
дзенсимоновцы-.....
кекусиновцы-....
ситорюшники-...
Это школы созданные в СССР, или местные подразделения японских/корейских школ?
п.с. опоздал.
я помню тебя, Учитель Сяодзин!
Отправлено 08 Декабрь 2018 - 15:05
Яркие примеры употребления словосочетания "советское каратэ" в разных смыслах.
значит сами признаете что нет единой точки зрения на этот социо-культурный феномен.
Это школы созданные в СССР, или местные подразделения японских/корейских школ?
п.с. опоздал.
щэмитори!
по разному 
школу Ситорю в СССР создал японский мастер Тацуо Сато живший в Москве с 1967 по 1984. сяодзинствовать начал в 1968, за год до легендарной встречи Штурмина и Касьянова в августе 1944 1969
его другой соотечественник Хидео Хасимото стал преподавать каратэ осенью 1967, самый известный ученик А.Подщеколдин получивший свой ЧП из рук мастера Хасимото в 1971.
дзесинмон основали кубинские специалисты в Москве
7 кю
Отправлено 08 Декабрь 2018 - 15:33
значит всё-таки импортные, завезенные из буржуазного мира. А СЭНЭ - оно как самбо, наше исконно-посконно-советское, выращенное на нашей земле, органично впитавшее полезную технику из чуждых культур.
я помню тебя, Учитель Сяодзин!
Отправлено 08 Декабрь 2018 - 15:44
значит всё-таки импортные, завезенные из буржуазного мира. А СЭНЭ - оно как самбо, наше исконно-посконно-советское, выращенное на нашей земле, органично впитавшее полезную технику из чуждых культур.
Сато-социалист
Хасимото- коммунист
кубинские мастера-социалисты.
бинду ру
Отправлено 03 Январь 2019 - 02:26
Интересно получается. Значит карате может быть "советским" и не иметь корней ни в каких школах, а быть образованным от чтения книг и наблюдений за разными мастерами. А самбо, значит, табу? должно иметь ТОЛЬКО японские корни? Столько усилий Алексей Горбылёв уделил доказательствам именно последней идеи - Дзигоро Кано - Ощепков - Самбо, и совершенно не хотел исполнить свой же наказ - им произнесенный -
"Народные виды как раз очень затейливы, потому что они варьируются от местности к местности, и еще их много.
В диссертациях по национальным видам сплошь и рядом критика классификации видов Галковского, потому что сформулированные им характеристики не соответствуют реалиям конкретных вариантов национальной борьбы.
Более того, в одной местности могут сосуществовать несколько разных видов борьбы. Я, например, интервьюировал одного знакомого из Тамбовской области. У них в одной деревне было 3 виды борьбы: "на крест", "на вольную", "на рукавочку". И в каждом свои приемы, нюансы, правила.
Я считаю, что систематическое изучение подразумевает фиксацию всего технического арсенала (фото, видео), упражнений, методов тренировки и частных методик, индивидуальных наработок, терминологии, вариантов правил, наличия письменных руководств и т.д., наконец, выработку единой классификации для всех видов борьбы, которая позволит создать сводную базу данных. Но этого не сделано."
Почему не сделано, Алексей Михайлович?
Время нашли для переписывания материала, "добытого с таким трудом" у сына А.А. Харлампиева? А на то, чтобы найти доказательства, что самбо впитало и национальные виды борьбы, нет? Подсечка, разсмотренная в 9 номере по трудовременным затратам не тянет. 
А как быть теперь, в контексте разсмотрения САМБО не просто как спортивно - боевая система, "похожая на дзюудо, а как выше сообщалось - система САМОЗАЩИТЫ без оружия - СБО? Куда входило и карате, а у армейцев и С ОРУЖИЕМ - от лопаты, подручных средств любых до штатного оружия? С этим что делать? Неужели работу с ТТ и "Макаровым" тоже с дзюдо от Ощепкова перешло и сохранилось?
Обидно, когда умные люди, втемную используются не на благо Родины. Когда ихними руками история советского Самбо превращают в карикатурный пример "воровства" из Японии.
И реверансы типа - "вставки про Ощепкова, который поменял одежду, сменив штаны на трусы", тем самым изменил свою борьбу до неузнаваемости.. и Статья про Подсечки и их различия в дзюудо и самбо, на чаше весов, не перевесят того, что сделано, чтобы бросить тень на историю самбо, всех его героев, прошедших горнило войн, и с помощью именно советской школы самбо, победивших врага и выживших в рукопашных схватках.
Недавно смотрел ролик на ютубе, как один японец давал интервью после неудачного харакири, что ему стыдно, что все японские технологические прорывы это разработки советских ученых, которые были вывезены и сворованы из СССР.
конечно, Ощепков достоин, чтобы о нем знали больше. Но он до самого конца называл свою систему Дзюудо. Не важно, было там У или не было, и входили удушающие или не входили. он не смог размежеваться с той традицией, которую он получил от Кано Дз.
Спиридонов первым сменил название, без всякой политической конъюктуры. Харлампиев закрепил это окончательно на всех уровнях. Пусть даже, учитывая политический момент. А что вы хотели? В то время, когда шла война с Японией, петь дифирамбы их традиции борьбы? Так могли поступать только идиоты и враги.И еще.
Есть презумпция невиновности. Это не самбисты должны доказывать, что разные виды бросков и работа с саперной лопаткой и пр.взяты с традиций русского рукопашного боя, традиционного европейского фехтования и прочая..Это те, кто ратует за якобы японские корни нашего самбо должны это доказывать. Причем, не голословно, а на фактах, со множеством доказательств под самыми разными углами, с бумажками, и мемуарами, и научными выкладками.
Юданся I Дан
Отправлено 03 Январь 2019 - 15:40
1. Почему не сделано, Алексей Михайлович?
Время нашли для переписывания материала, "добытого с таким трудом" у сына А.А. Харлампиева? А на то, чтобы найти доказательства, что самбо впитало и национальные виды борьбы, нет?
2. Есть презумпция невиновности. Это не самбисты должны доказывать, что разные виды бросков и работа с саперной лопаткой и пр.взяты с традиций русского рукопашного боя, традиционного европейского фехтования и прочая..Это те, кто ратует за якобы японские корни нашего самбо должны это доказывать. Причем, не голословно, а на фактах, со множеством доказательств под самыми разными углами, с бумажками, и мемуарами, и научными выкладками.
1. Вы считаете, что это должен сделать именно я? А почему не Вы?
Написали длиннющий пост, в котором сплошная бездоказательная демагогия. Лучше бы то время, которое на него потратили, на что-нибудь действительно полезное для темы потратили. Поискали бы "доказательства".
В стране по официальным данным примерно 220 тысяч самбистов. Вероятно, несколько сотен преподавателей разных вузов с учеными степенями. Может, они займутся?
И, вообще, исследователь не ищет никаких "доказательств". ОН СОБИРАЕТ И АНАЛИЗИРУЕТ ФАКТЫ. Если бы существовал материал, показывающий, что самбо "впитало", я бы о нем сообщил.
2. Я не ратую за якобы японские корни. Я на том материале, который есть, именно доказываю, что самбо - это система Ощепкова, формировавшаяся на базе японского дзюдо с привлечением самого разного иного материала, так, как умею, и так, как Вы требуете: "на фактах, со множеством доказательств под самыми разными углами, с бумажками, и мемуарами, и научными выкладками". Об этом много сказано в моих публикациях. Прежде чем претензии предъявлять, советую познакомиться.
Обидно, когда умные люди, втемную используются не на благо Родины. Когда ихними руками история советского Самбо превращают в карикатурный пример "воровства" из Японии.
Если Вы хоть что-то читали из моих работ, то ничего из них не поняли, если Вы, действительно, увидели в них только "карикатурный пример "воровства" из Японии".
Сообщение отредактировал shigetsu: 03 Январь 2019 - 15:26
Фукусидоин II Дан
Отправлено 04 Январь 2019 - 11:18
И, вообще, исследователь не ищет никаких "доказательств". ОН СОБИРАЕТ И АНАЛИЗИРУЕТ ФАКТЫ. Если бы существовал материал, показывающий, что самбо "впитало", я бы о нем сообщил.
2. Я не ратую за якобы японские корни. Я на том материале, который есть, именно доказываю, что самбо - это система Ощепкова, формировавшаяся на базе японского дзюдо с привлечением самого разного иного материала, так, как умею, и так, как Вы требуете: "на фактах, со множеством доказательств под самыми разными углами, с бумажками, и мемуарами, и научными выкладками".
В этом и беда, что исследователь не ищет доказательств любимой теории, а на основании фактов разбирается что к чему. Жаль, что Вы, признавая это, всё же упорно ищите доказательства того, что самбо создал Ощепков, игнорируя всех остальных.
По теме сабжа: вот мы всё говорим: "боевое самбо", "боевые приёмы". Однако начиная со Спиридонова есть термин "специальные приёмы", который впоследствии используется. Часто их путают с "боевыми" приёмами. Но вот хотелось бы разделить: боевые - для нужд армии, предназначены для уничтожения живой силы противника, защиты от уничтожения себя, обезоруживания и пленения. Специальные - для силового принуждения, ареста, обыска, самообороны при проверке документов. Специальные приёмы иногда пересекаются с боевыми, но не аналогичны. Они направлены на выполнение служебных обязанностей сотрудниками милиции в мирное время в правовом поле, без нанесения травм и увечий.
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Шихан
Отправлено 04 Январь 2019 - 13:21
...По теме сабжа: вот мы всё говорим: "боевое самбо", "боевые приёмы". Однако начиная со Спиридонова есть термин "специальные приёмы", который впоследствии используется. Часто их путают с "боевыми" приёмами. Но вот хотелось бы разделить: боевые - для нужд армии, предназначены для уничтожения живой силы противника, защиты от уничтожения себя, обезоруживания и пленения. Специальные - для силового принуждения, ареста, обыска, самообороны при проверке документов. Специальные приёмы иногда пересекаются с боевыми, но не аналогичны. Они направлены на выполнение служебных обязанностей сотрудниками милиции в мирное время в правовом поле, без нанесения травм и увечий.
О, с терминологией тут вообще всё крайне вариативно и многообразно.
К примеру, нынешние "боевые приёмы борьбы" (ранее - милицейские приёмы "самозащиты без оружия"). Они вполне себе "боевые". Т.к. предназначены к использованию в реальных рукопашных столкновениях, в реальных боевых условиях. Рукопашный бой - это бой. Хоть для военнослужащего, хоть для сотрудника ОВД, хоть для гражданского. И задачи здесь решаются именно боевые (а конкретнее - рукопашно-боевые). Помимо этого есть ещё и боевое использование (простите за тавталогию, но...) боевого оружия (пистолет, автомат). А также специальных и подручных средств.
Но некоторые приёмы - и в РБ ВС, и в РБ (БПБ) ОВД - они не совсем "боевые", они больше "послебоевые", вернее "завершающие бой" (и пресекающие его возобновение), с помощью которые военнослужащие захватывают врага в плен и доставляют его в свой тыл, а сотрудники ОВД - задерживают и доставляют в отделение правонарушителей.
В военных документах эти приёмы обычно и именуют "специальными". Причём там не только для пленения (связывание, обыск, конвоирование), но и для... немного "необычного" ведения боя к "спецприёмам" относятся, - это 1) использование в РБ подручных средств (палка, камень, стекло, песок и т.д.) и 2) метание ножа и МПЛ (а также метательных пластин на тренировках, да и в бою разные прочие штуки метать можно, согласно п.1).
Ну а приёмы РБ (БПБ) - они и "боевые", и... практически все при этом (как бы и) "специальные". Т.к. почти каждый приём там заканчивается задержанием и сопровождением - согласно специальным задачам сотрудников ОВД в таких ситуациях. Но... бой (схватка) может быть и не окончен именно таким образом. Да и более грамотно говорить здесь не обо всех, а лишь об этих "завершающих" приёмах как о "специальных". К коим просто осуществляет переход от "боевых" приёмов. Это приёмы прежде всего сковывания (связывания верёвкой, ремнём, надевания наручников), наружного досмотра и сопровождения.
Но иногда вполне корректно "обзывать" и все "боевые" приёмы "специальными". Для указания на их "служебное" назначение, например. Или (если взять военный РБ) на то, что они относятся к специальному комплексу приёмов РБ (РБ-2 или РБ-3) - для десантников и морпехов или для разведчиков. Тоже огромной ошибки не будет. Т.к. это вопрос лишь контекста, который Вы используете в настоящий момент. Не более.
Юданся I Дан
Отправлено 04 Январь 2019 - 14:42
В этом и беда, что исследователь не ищет доказательств любимой теории, а на основании фактов разбирается что к чему. Жаль, что Вы, признавая это, всё же упорно ищите доказательства того, что самбо создал Ощепков, игнорируя всех остальных.
Кого например я игнорирую? На основании чего такой вывод?
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
