Сообщений в теме: 4913

[alextamir]

Есть одна тема, которая ждет своего исследователя. Тема эта очень простая. Надо поднять архивы МАДИ, за те годы когда Штурмин там учился. При советском контроле и учете я думаю что архивы должны быть в порядке. И посмотреть, кто из иностранцев, граждан Сев.Кореи тогда там учился. И уж от этого плясать дальше. Если такие люди были, и их было несколько, то просто подойти с фото к Штурмину (благо он жив еще) и спросить кто именно его учил. Ну а имея ФИО, можно подать запрос через посольство. Шанс что кого то откопают мал, но все равно он есть. А если найдут такого человека, то с ним можно попытаться наладить связь. Шансов опять же мало, но они есть. Даже если человек умер,то остались родственники, которые могут помочь в каких то вопросах. Всякие там братья, сестры, и пр. Им и задать вопрос (если человек уже умер), что он практиковал ?

[ilho]

Есть одна тема, которая ждет своего исследователя. Тема эта очень простая. Надо поднять архивы МАДИ, за те годы когда Штурмин там учился. При советском контроле и учете я думаю что архивы должны быть в порядке. И посмотреть, кто из иностранцев, граждан Сев.Кореи тогда там учился. И уж от этого плясать дальше. Если такие люди были, и их было несколько, то просто подойти с фото к Штурмину (благо он жив еще) и спросить кто именно его учил. Ну а имея ФИО, можно подать запрос через посольство. Шанс что кого то откопают мал, но все равно он есть. А если найдут такого человека, то с ним можно попытаться наладить связь. Шансов опять же мало, но они есть. Даже если человек умер,то остались родственники, которые могут помочь в каких то вопросах. Всякие там братья, сестры, и пр. Им и задать вопрос (если человек уже умер), что он практиковал ?

не факт что сохранились. 

ок. ну учились там 2 Ли, 4 Ни, 3 Пака, и 1 Шин. и шо? Штурмин ведь верен данному в середине 60х годов слову, не говорить о корейце.

[alextamir]

не факт что сохранились. 

ок. ну учились там 2 Ли, 4 Ни, 3 Пака, и 1 Шин. и шо? Штурмин ведь верен данному в середине 60х годов слову, не говорить о корейце.

А вдруг там ни одного корейца вообще в то время не училось ? 

Да и потом, что это за средневековые замашки, не говорить о корейце. Должен сказать, если уж он вообще о нем упомянул. Сказал а, говори и б.    Это надо для ИСТОРИИ  .

[Владимир_К]

Господа, а вам все это расследование зачем? Что конкретно вы хотите в конечном итоге получить?

[sene80]

 В.Рыбкин все уже утвердил в своей книге

Spoiler

я ж за его слова отвечать не могу. Но надо глянуть, понять что там такого возмутительного. Сходу ссылку на скачивание не нашел, может кто поделится.

Надо поднять архивы МАДИ, за те годы когда Штурмин там учился.

Честное слово, вот только хотел ilho порекомендовать, опять опоздал. Самый простой вариант, если удастся документально доказать что никакого корейца там в 1964г не было. Удивительно что за столько лет никто не заморочился. Если окажется что учился, уже сложнее. Искать его в КНДР по официальным каналам - не знаю какие знакомства надо иметь. Наверно проще найти однокурсников, попробовать узнать какие-то подробности - откуда родом, куда уехал работать, и т.д. Серьёзная работа.

Мне думается, в случае успеха, результатом разочаруются и те кто утверждал что корейца вообще не было, и те кто говорил что он великий мастер.

 

[sene80]

Если кто учился в МАДИ, можно на этом форуме зарегистрироваться и попробовать спросить.

Среди членов клуба выпускников 1964-1969гг корейцев не заметил. Поиск по предполагаемой фамилии тоже ничего не дал . Штурмина с Дмитриевым там тоже нет.

Но члены клуба - очень малый процент от выпускников.

Есть смысл поинтересоваться.

Spoiler

п.с. Пока пытался найти что-то про Штурмина, наткнулся на статьи дышащие просто безумной ненавистью, до отупения. Я знал что было много каратистов его учениками обиженных, но я думал что ненавидят в основном Касьянова. Оказалось что и Штурмину досталось не мало.

Сообщение отредактировал sene80: 02 Декабрь 2018 - 23:32

[ilho]

 

Spoiler

я ж за его слова отвечать не могу. Но надо глянуть, понять что там такого возмутительного. Сходу ссылку на скачивание не нашел, может кто поделится.

Честное слово, вот только хотел ilho порекомендовать, опять опоздал. Самый простой вариант, если удастся документально доказать что никакого корейца там в 1964г не было. Удивительно что за столько лет никто не заморочился. Если окажется что учился, уже сложнее. Искать его в КНДР по официальным каналам - не знаю какие знакомства надо иметь. Наверно проще найти однокурсников, попробовать узнать какие-то подробности - откуда родом, куда уехал работать, и т.д. Серьёзная работа.

Мне думается, в случае успеха, результатом разочаруются и те кто утверждал что корейца вообще не было, и те кто говорил что он великий мастер.

 

Spoiler

книга сия есть токо живьем. скачать невозможно.

 

насчет архивов. ок нашел группу или несколько человек северокорейцев учившихся в те годы в МАИ. ок. и что дальше? по анкетным данным гадать это он или нет? Штурмин еще раз повторяю и в те годы уклонялся от ответа и в наши дни(скан из книги где он ссылается на обещание данное энное кол-во лет назад есть тут в теме.

 

вот тут чел рассказывает про типичный ситуэйшин того времени в связи с этим вопросом

 

 

Однажды, в начале 1979 года на презентации клуба каратэ «Торпедо», которым руководил Бакаев, присутствовали Штурмин, Гульев и Касьянов. Бакаев продемонстрировал ката Басай Дай, Касьянов показал самооборону против ножа, как всегда покрутил нунчаку и постигал звучно кнутом, работой с которым он увлекался в то время. Штурмин ничего не показывал, впрочем, как и Гульев, но он отвечал на вопросы. Главный вопрос, который всех очень интересовал так и остался без ответа. Этот вопрос был животрепещущ для всех собравшихся в ДК ЗИЛ каратистов: «а где, когда и у кого вы, Алексей Борисович получили свой чёрный пояс?». Причём, что характерно, никто не спрашивал какой у него Дан, поскольку с лёгкой руки самого Штурмина всячески замалчивалось, что в каратэ есть деление на Даны. Черный пояс имеешь – всё, ты «мастер каратэ». Так вот в ответ прозвучало дословно следующее: «я (Штурмин) занимался каратэ у одного корейца - аспиранта, который некоторое время учился в Москве, а затем, уезжая на родину, вручил мне свой чёрный пояс со словами – ты достоин, Алексей! Звали его Ким (Цой, Пак – сейчас это не важно, да я просто не помню как точно прозвучала эта комбинация трёх букв – АД.), а имя сказать не могу, иначе у него на родине будут большие проблемы(!)».  http://shotokan.pro/sh_history.html

очень наивно полагать что в посольстве Сев.Корее с большим трепетом и пониманием отнесутся к просьбе разыскать человека учившегося в середине 60х. 

[sene80]

занимался каратэ у одного корейца - аспиранта

Spoiler

Блин, так он ещё и аспирант. Задача усложняется. Или нет?

Во всяком случае, если доказать что в те годы в МАДИ корейца вообще не было, то и искать никого не придется, и всё станет ясно.

Пока не ясно, как бы ни хотелось.

[ilho]

Spoiler

Блин, так он ещё и аспирант. Задача усложняется. Или нет?

Во всяком случае, если доказать что в те годы в МАДИ корейца вообще не было, то и искать никого не придется, и всё станет ясно.

Пока не ясно, как бы ни хотелось.

Spoiler

лень искать, но по памяти-аспирант, студент, даосский монах, дипломат,

[ilho]

да не был он никаким аспирантом.

Spoiler

был студентом, окончил обучение вернулся домой стоить социализм. прокладывал дороги. будучи на военных сборах в 1968 его привлекли к известной акции "инцидент 21 января". к сожалению великолепные боевые качества от пуль не уберегли, и последняя мысль его была а в тюрьме сейчас макарошки... а ведь мог в Мoseukeuba учиться в аспирантуре. все таки единственный  обладатель ЧП по квонтху за последние тысячу лет...не надо было отдавать свой пояс...

[sene80]

 Пусть останется легенда

легенды, всемогущие мастера и прочая мифология - для дальневосточных единоборств, там без этого никак.

В нашей советской школе всё должно быть точно, научно обоснованно и доказано.

[alextamir]

легенды, всемогущие мастера и прочая мифология - для дальневосточных единоборств, там без этого никак.

В нашей советской школе всё должно быть точно, научно обоснованно и доказано.

Касьяновскому направлению в этом отношении легче. Там все просто и относительно прозрачно. Занимался боксом, преуспел в этом, познакомился со Штурминым, рос, развивался, развивал ...... и т.д. Нет, ляпы тоже есть, типа горных узбеков и дунганина-главы кыргызских националистов  , но в остальном вполне достоверно. Нет этой тягостной загадки, нет этой зловещей родовой тайны ...... , как у Штурмина .

[ilho]

Всесоюзный розыск... Кто Вы, мастер Ли?
Отзовитесь, сяодзин.

[sene80]

 нет этой зловещей родовой тайны ...... , как у Штурмина .

Spoiler

Чадо давным давно родилось, и уже выросло что выросло, да потом ещё размножилось скрещиванием и почкованием. Практически теперь мало толку в тестах на отцовство.

Ну, допустим окажется что не было в МАДИ в 60-х ни одного корейца. Что на самом деле изменится? Штурмин в интервью сам говорил, что источников у него в тот период было много, в т.ч. иностранные студенты. Был среди них кореец или нет - для школы какая разница, если уже известен результат? Например для самбо теперь сильно важно, какую технику собирал, и собирал ли вообще Харлампиев путешествуя по южным и азиатским республикам? Оно давно сформировалось как борьба, и эти вопросы волнуют не борцов а историков.

Кореец не давал ему пояса? Возможно. Зато Хисатака вроде бы потом дал, и высоко оценил технику и его и учеников. Какого мастера ни возьми, который получил ч.п. из рук своего учителя, и проследи родословную - не придется слишком далеко углубляться в века, чтобы добраться до того кто присвоил звание мастера себе сам.

Да и что такое ч.п. по каратэ? Первый дан - базовая техника. На момент приезда Хисатаки не только Штурмин, а и многие ученики этот уровень значительно перевыполнили. Я видел "настоящих" вторых и выше данов с сертификатами, по уровню уступавших некоторым нашим белым поясам. Да и сейчас на ютубе таких полно. Что за фетишизм с этими поясами.

При этом не исключаю, что и кореец был, и пояс какой-нибудь мог подарить. А не был - значит без него справились, школа родилась без его участия, хватило других отцов.

Для меня тут больше любопытство, чисто историческое. Для этой цели всесоюзный розыск - не плохая идея.

Сообщение отредактировал sene80: 06 Декабрь 2018 - 03:11

[alextamir]

Spoiler

Чадо давным давно родилось, и уже выросло что выросло, да потом ещё размножилось скрещиванием и почкованием. Практически теперь мало толку в тестах на отцовство.

Ну, допустим окажется что не было в МАДИ в 60-х ни одного корейца. Что на самом деле изменится? Штурмин в интервью сам говорил, что источников у него в тот период было много, в т.ч. иностранные студенты. Был среди них кореец или нет - для школы какая разница, если уже известен результат? Например для самбо теперь сильно важно, какую технику собирал, и собирал ли вообще Харлампиев путешествуя по южным и азиатским республикам? Оно давно сформировалось как борьба, и эти вопросы волнуют не борцов а историков.

Кореец не давал ему пояса? Возможно. Зато Хисатака вроде бы потом дал, и высоко оценил технику и его и учеников. Какого мастера ни возьми, который получил ч.п. из рук своего учителя, и проследи родословную - не придется слишком далеко углубляться в века, чтобы добраться до того кто присвоил звание мастера себе сам.

Да и что такое ч.п. по каратэ? Первый дан - базовая техника. На момент приезда Хисатаки не только Штурмин, а и многие ученики этот уровень значительно перевыполнили. Я видел "настоящих" вторых и выше данов с сертификатами, по уровню уступавших некоторым нашим белым поясам. Да и сейчас на ютубе таких полно. Что за фетишизм с этими поясами.

При этом не исключаю, что и кореец был, и пояс какой-нибудь мог подарить. А не был - значит без него справились, школа родилась без его участия, хватило других отцов.

Для меня тут больше любопытство, чисто историческое. Для этой цели всесоюзный розыск - не плохая идея.

Конечно все это уже не принципиально. Если бы не сам Штурмин, с его игрой в тайну, и не ряд его последователей (которые понеадекватней), то скорее всего вопрос о происхождении СЭНЭ отпал бы сам собой. А так, это тема для приколов  . Не более того. И относиться надо к этому, наверное именно так. 

[Владимир_К]

Конечно все это уже не принципиально. Если бы не сам Штурмин, с его игрой в тайну, и не ряд его последователей (которые понеадекватней), то скорее всего вопрос о происхождении СЭНЭ отпал бы сам собой. А так, это тема для приколов  . Не более того. И относиться надо к этому, наверное именно так. 

Думается, такие приколы на самом деле задевают очень и очень многих - как-то некрасиво выходит, особенно в рамках восточных традиций уважения, часто декларируемых в т.ч. и приколистами. Лично мне это больше напоминает ситуацию с "разоблачением" А.Н.Кочергина, когда из-под благородного желания поиска истины быстренько вылезли конкурирующие коммерческие интересы, личные обиды и комплексы хейтеров, слушавших его еще за год до этого разинув рот)) Что характерно, анализом именно содержательной части его системы никто из них так и не озаботился.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 06 Декабрь 2018 - 13:37

[alextamir]

Думается, такие приколы на самом деле задевают очень и очень многих - как-то некрасиво выходит, особенно в рамках восточных традиций уважения, часто декларируемых в т.ч. и приколистами. Лично мне это больше напоминает ситуацию с "разоблачением" А.Н.Кочергина, когда из-под благородного желания поиска истины быстренько вылезли конкурирующие коммерческие интересы, личные обиды и комплексы хейтеров, слушавших его еще за год до этого разинув рот)) Что характерно, анализом именно содержательной части его системы никто из них так и не озаботился.

Да бросьте, нет в этом никакого желания станцевать на костях. А уж какие коммерческие интересы могут быть вокруг Штурмина, в наше время, я просто себе и представить не могу. Он своего рода легенда, причем живая. Понятно что к нему есть определенный интерес, как к одному из тех, кто имел отношение к развитию каратэ в СССР. Но какие обиды, спустя столько лет ? И восточные традиции уважения не отменяют легкого юмора, в отношении гуру. Мы же не японцы, в конце - концов. Так зачем нам быть святее Папы Римского. Зачем играть роль, которая чужда нам априори. 

[Владимир_К]

Да вот сам удивляюсь - а поди ж ты) Вот, например, уважаемый Илхо не упускает возможности пнуть Т.Р.Касьянова на любом ресурсе, хотя позиционирует себя как историка  карате (очевидно непредвзятого в его понимании) в б.СССР. И тут вдруг как-то проговаривается, что ему не понравилось когда-то высказанное Касьяновым в 90-е мнение по национальному вопросу в России (к независимому Азербайджану отношение не имеющему, кстати), и плюсом всплыла проигнорированная одним из основателей СЭНЭ просьба о личном интервью. Бывают же такие совпадения) А вот любые упоминания о Бакинской школе Карате, кроме откровенно хвалебных, его почему-то сильно задевают, судя по реакции))

[sene80]

Владимир_К , предлагаю не переходить на личности. Этой чумой полны все форумы. Лучше вовремя тормознуть. Есть ЛС в конце концов, там подобные вопросы решаются гораздо мирнее и спокойней.

Но какие обиды, спустя столько лет ?

Spoiler

Не скажите, иногда вижу такие желчные статейки про Штурмина. Похоже кто-то до сих пор не может забыть тумаки полученные от неправильных советских каратистов. У кого-то может по соседству зал СЭНЭ, в который ходят тренироваться заблудшие овцы. А ведь могли бы заниматься у настоящего сэнсэя, если им открыть глаза. При этом люди воспроизводят глупейшие мифы 70-х, лишь бы оправдать свою злобу. Иногда в тексте прёт просто явная клиника.

В армии у меня был хороший товарищ, из дзесинмон, начал рассказывать мне сказки про Касьянова, смешные для любого кто хотя бы раз стоял с ним в паре. Я ему наглядно объяснил что к чему, и он с полуслова убедился, даже охотно, т.к. в глубине и сам понимал что это всё бредни и мечты неудачников. А в интернете с фанатиками воевать - пустая трата времени.

Мне вот допустим нравится чем дайторюшники занимаются, молодцы. Но если какой-то дайторюшник начнет в сети клеймить Харлампиева и самбистов, доказывая что всё это самбо - пустышка, нет у них корней, традиции, все они по книжкам занимались (при том что многие из причастных к созданию действительно из книг черпали), в общем не настоящая это борьба и заниматься ей бесполезно, то что с этим бедолагой спорить, посмеяться и только. Вокруг Штурмина-Касьянова ситуация во многом похожая.

Кстати, те инструктора кто уйдя от Касьянова пошли под японцев, уровень своей школы потеряли, что видно из видео совместных тренировок. Даже лучше те кто продолжили самостоятельно, как ни странно. Настоящих японских данов не получили, зато техника и спарринг лучше. Только Крысин положительное исключение, на мой взгляд. Но его школа не так уж сильно изменилась, под влиянием сёриндзирю. Он грамотно применил боевой потенциал накопленный в 80-е, и его ученики быстро стали доминировать и в косики и потом в кудо. В кудо кстати успешно пошли не только крысинские, а и другие сэнэшники.