У меня один товарищ в советское время летал ментом в штатском с пистолетом, типа рейс охранял Москва-Сочи. Туда прилетит, день там на море отдохнет, обратно, отдых. Вот он по службе именно боевым самбо занимался, у Братко и ещё кого-то, забыл. Я с ним до сих пор постоянно вижусь, могу спросить подробности.
Ещё один товарищ и сосед по дому был, тренировался, как говорил, по боевому самбо в Афгане, где служил прапором. Рассказывал как занимались. По пьяни дрался хорошо. Потом тренировал самодеятельную секцию боевого самбо в Москве (одна группа подростки, другая - наверно мафия какая-то по 105-120кг, 5 дней в неделю, немало лет подряд). Здесь его секция была больше похожа на смесь борьбы самбо плюс приемы всякие из прикладного раздела плюс что-то вроде кикбокса. Боролись и отдельно спарринговали с ударкой. Работа против резинового ножа, против нескольких нападающих, освобождение от захватов. Дубасил он их жестко.
Ещё от кого-то слышал, что Харлампиев изобрел перчатки на ноги, чтобы можно было в спарринге бить. Интересно, если бы в спортивный раздел самбо ударка вошла уже тогда, каким бы оно сейчас было? На сколько бы отличалось от современного т.н. "боевого самбо", где ударка можно сказать взята из кикбокса и т.п.?
Это Ощепков изобретал - в теме про самбо обсуждали. Спортивное, имхо, никак бы не изменилось - из него специально все действительно травмоопасное убирали.
Спортивное, имхо, никак бы не изменилось - из него специально все действительно травмоопасное убирали.
Что значит никак бы не изменилось, если бы удары оставили? Сейчас то удары ввели в спортивные правила, неудачно обозвав новый вид спорта "боевым самбо".
Интересно, на сколько самбо было бы другим, если бы ударку в спортивном самбо оставили тогда, когда она ещё была "своя", когда ещё не видели ни каратэ ни кикбокса. Во что бы эта ударка развилась, при условии что она бы культивировалась в спорте.
п.с. Товарища этого, который сопровождающим летал, успел чуть спросить. Боевым самбо он занимался в школе милиции, с 1974 года, у Николая Николаевича Братко. Занимались на Бауманской, под жилым домом. Отдельный вход, спускаешься, дежурный пропускает, там учебные помецения и спортзал. В неделю дня три. Проверять их и экзамены принимать приезжал завкафедрой из высшей школы Панкратов Владимир, он преподавал на Соколе, ул.Зои Космодемьянской.
Уточнил: именно боевое самбо называлось, а не какая-нибудь самозащита или как. Вольных боев не было, свободных схваток не было. В парах отрабатывали приемы. Ударил рукой или ногой, и провел прием.
Что значит никак бы не изменилось, если бы удары оставили? Сейчас то удары ввели в спортивные правила, неудачно обозвав новый вид спорта "боевым самбо".
Интересно, на сколько самбо было бы другим, если бы ударку в спортивном самбо оставили тогда, когда она ещё была "своя", когда ещё не видели ни каратэ ни кикбокса. Во что бы эта ударка развилась, при условии что она бы культивировалась в спорте.
Удары оставили бы где? В прикладном разделе они никуда и не исчезали, а в спортивном разделе специально оставили наименее травмоопасные техники для возможности проводить соревновательные схватки.
Вообще идея построения системы в то время, как мне кажется, была отличной от того, что осуществили в 90-х при создании нового "боевого самбо". В 30-е не пытались создать нечто для поединков по свободным правилам, а разрабатывали прикладную систему самозащиты на основе борьбы (борьба оптимальна при обезоруживании и задержании) со вспомогательными ударами. По схеме защитился - вошел - бросил/обезоружил - добил/задержал. Ощепков разрабатывал "перчатки для ног" именно для возможности отработки приемов с этими ударами в полный контакт, и для отработки защиты от ударов, не более того. Боксерские перчатки того времени, кстати, реализовать борцовскую базу с захватами тоже не позволяли. А аналог кикбокса давно существовал и культивировался - французский бокс. Но разработчики систем самозащиты заимствовали из него только отдельные удары ногами, т.к. в целом он вопрос самозащиты не решал.
Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2018 - 15:14
А аналог кикбокса давно существовал и культивировался - французский бокс. Но разработчики систем самозащиты заимствовали из него только отдельные удары ногами, т.к. в целом он вопрос самозащиты не решал.
Это Вы зря. Вопросы гражданской самозащиты он решал и технически и методически. И преподавался во Франции и за её приделами именно как самозащита. Зачастую преподавался комплексно с методами фехтования (поэтому проигрывал как зрелищный спорт боксу). Вот задачи по задержанию он не решал.
Вероятно к 30-м и вне Франции уже не тянул? Поединки с обозначением ударов и разводом после попадания, думаю, не способствовали широкому практическому применению. Некий аналог "бесконтактного карате", кстати) Да и фехтование, кажется, Лусталло у нас не преподавал?
Сравнение с боксом, между прочим, тоже любопытно. По-моему, бокс некоторое время как уже отошел от "фехтования на кулаках" в сторону именно кулачных боев, а ф.бокс там остался, и конкуренцию проиграл из-за этого в первую очередь. Банально били их просто боксеры.
Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2018 - 15:40
Вероятно к 30-м и вне Франции уже не тянул? Поединки с обозначением ударов и разводом после попадания, думаю, не способствовали широкому практическому применению. Некий аналог "бесконтактного карате", кстати) Да и фехтование, кажется, Лусталло у нас не преподавал?
Сравнение с боксом, между прочим, тоже любопытно. По-моему, бокс некоторое время как уже отошел от "фехтования на кулаках" в сторону именно кулачных боев, а ф.бокс там остался, и конкуренцию проиграл из-за этого в первую очередь. Банально били их просто боксеры.
Во Франции было несколько школ фр.бокса, которые были друг с другом в не очень хороших отношениях. И рафинированный бокс был для богатых клиентов, а в то же время старый добрый сават для брутальных. Книги того же Андре посмотреть (не перевод).
Вероятно к 30-м и вне Франции уже не тянул? Поединки с обозначением ударов и разводом после попадания, думаю, не способствовали широкому практическому применению. Некий аналог "бесконтактного карате", кстати) Да и фехтование, кажется, Лусталло у нас не преподавал?
Сравнение с боксом, между прочим, тоже любопытно. По-моему, бокс некоторое время как уже отошел от "фехтования на кулаках" в сторону именно кулачных боев, а ф.бокс там остался, и конкуренцию проиграл из-за этого в первую очередь. Банально били их просто боксеры.
вы транслируете насаждаемое некоторыми заблуждение. если судить хотя бы по работе Крылова, то это правила "товарищеского ассо", а вот "публичное" ЕМНИП это вполне полноценный даже с соврменной точки бой, где даже после нокдауна атака продолжалась как только колено приподнималось от настила. в общем сават, он многообразен
Я, скорее всего, у Лукашева это почерпнул (точно уже и не помню).
))) некоторый отдельно взятый "историк" уже использовал эту трактовку на данном форуме, оттуда возможно и запало в память. мифы и легенды притягательны, так уж заведено
Еще раз: школа Сэнъэ создана Штурминым (об этом выше приводил цитату), который возможно на начальном этапе своих занятий возможно позанимался с каким-то корейским студентом.
Spoiler
который,к томуже, возможно был не главным, и точно не единственным источником Штурмина, даже среди студентов в 60-е года. Про потом и речи нет.
Если кореец учил Штурмина технике Квон-тху, то и техники он называл бы по-корейски, по-корейски бы считал, ритуал бы корейский соблюдал и так далее. Для него это было бы нормально и эти знания традиций корейского Квон-тху он бы передал дальше.
Т.е. наши тайбоксеры используют сплошь тайскую терминологию? У нас во многих направлениях спокойно употребляют уже привычную смесь японской, (кик)боксерской и борцовской. Думаю что Штурмин, как и прочие иностранцы с которыми он общался, предпочитали всем понятные названия. Я даже не припомню чтобы наши первые таэквондисты толком владели корейской терминологией. Тем более в СЭНЭ, где корейская доля не так велика, значительная часть техник называлась вообще по-русски, даже считали часто по-русски. Остальное могли в книгах посмотреть, как оно там правильно у каратистов называется. Да и каратистов в школу пришло не мало.
Между тем, чему учился Штурмин у корейца, и школой Сэнъэ есть большая разница. В Сэнъэ от корейца только три ката и частично базовая техника, а всё остальное - очень многое - натаскано отовсюду. Поэтому Сэнъэ в любом случае не равно квонтху, и поэтому ему было присвоено свое имя.
Вот именно. Спросил как-то одного ветерана, чем в 70-е занимались. Отвечает: кто во что горазд - и бокс, и дзюдо, и каратэ, и гонконг, и акробатика, кто что умеет.
На днях тут на форуме попалось видео про ещё одного ветерана. Где-то с 3 минут пару слов говорит про СЭНЭ конца 70-х.
Справедливости ради, в 80-е действительно было распространено мнение, что база школы в основном корейская (хотя уже были знакомы с Хисатакой, а занимались рукопашным боем). Мне даже кажется что это не совсем легенда, почему уже говорил в другой ветке. Корейцу могли приписать авторство либо потому что он действительно дал Штурмину больше чем остальные иностранные студенты, либо просто чтобы выделиться среди других местных школ.
А корейский студент мог вообще чем-то позаниматься во время скажем службы в армии, ни о какой школе представления не имея. Это как если бы наш боксер-юниор поехал учиться в страну где про бокс не слышали, и кого-то там потренировал. На вопрос что это за школа, не зная какой в их языке аналог бокса, сказал бы просто по русски: "kulachniy boi", ну и присвоил бы им пояса, раз просят. И спустя много лет, тамошние исследователи спорили бы о существовании такой школы в СССР, и нашли бы последнее упоминание какого-то "кулачного боя" в источниках задолго до рождения нашего студента, да и не совсем это то чему он якобы учил. Может он вообще выдумка.
В каждой шутке есть доля шутки .
Сообщение отредактировал sene80: 01 Декабрь 2018 - 18:17
VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай
Отправлено 01 Декабрь 2018 - 22:39
Spoiler
На вопрос что это за школа, не зная какой в их языке аналог бокса, сказал бы просто по русски: "kulachniy boi", ну и присвоил бы им пояса, раз просят. И спустя много лет, тамошние исследователи спорили бы о существовании такой школы в СССР, и нашли бы последнее упоминание какого-то "кулачного боя" в источниках задолго до рождения нашего студента, да и не совсем это то чему он якобы учил. Может он вообще выдумка.
В каждой шутке есть доля шутки .
«Так же, «CЭН'Э», именовался и наш стиль, который на самом деле мы придумали сами, - вспоминает тренер школы, многократный чемпион СССР по карате Виктор Смекалин. - От недостатка информации мы хватались буквально за все».
VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай
Отправлено 02 Декабрь 2018 - 12:53
Читал когда-то.
Как это противоречит всему сказанному?
Есть сомнения, что Штурмин общался с иностранцами занимавшимися единоборствами?
Среди них не могло быть корейца? Он не мог сказать что учит их "кулачному бою" по-корейски?
При чем тут название СЭНЭ которое придумали гораздо позже?
Кто-то оспаривает, что СЭНЭ это сборная солянка из разных открытая система, вбиравшая в себя всё интересное из всех доступных видов?
Я думаю никакого повода для разногласий тут нет.
С уважением.
вы разницу между "общаться" с иностранцем и получить черный пояс от мастера улавливаете?
Сэнэ при том что один из первых черных поясов, и тренеров Смекалин ни словом не обмолвился ни про "кулачный бой корейский" ни про самого корейца. а ясно и четко сказал, цитирую- наш стиль, который на самом деле мы придумали сами,-
Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)
В каком году пришел Смекалин? Вот из этого легко понять и все остальное, а не трактовать его слова как нравится.
Только название (которое никак не связано с кулачным боем) СЭНЭ придумали при нем, соответствующую символику. Про квонтху и про корейца он наверняка слышал от старших. Почему в этом интервью не обмолвился? Можно у него спросить. Он также не обмолвился о том что кореец - выдумка. Он всего-то повторил известную вещь, что СЭНЭ создавалось здесь инструкторами школы (а не завезено в готовом виде). Справедливо будет добавить - главным образом Штурминым и Касьяновым, на базе того что было разработано до прихода Смекалина.
вы разницу между "общаться" с иностранцем и получить черный пояс от мастера улавливаете?
Штурмин учился у кого было можно, у иностранных студентов в том числе. Про степень мастерства корейца я свое мнение уже сказал, про степень "общения" - не знаю, может ежедневные тренировки, а может что-то показывал раз в месяц (но наверно всё-таки чаще). С другой стороны полно черных поясов, всё общение которых с мастерами заключается в редких поездках на семинары и сдаче экзаменов. И они считают себя подлинными учениками окинавцев с настоящими данами.
Большая часть событий: ученичество Штурмина у здешних тренеров по разным видам и у иностранцев-каратистов, штудирование им различных книжек, разработка методик тренировок со значительным участием Касьянова - всё было по большей части до Смекалина. Он наверняка внес свой вклад, как и все значительные бойцы и инструктора школы, но считать его отцом основателем, которому лучше всех известно всё что было до него - преувеличение.
Ещё раз повторю: я не утверждаю со 100% уверенностью что Штурмин тренировался у корейца, тем более мастера, тем более что получил от него черный пояс. Я говорю вроде бы очевидную вещь - данное высказывание Смекалина никак не меняет того что все знали раньше.
Штурмин учился у кого было можно, у иностранных студентов в том числе. Про степень мастерства корейца я свое мнение уже сказал, про степень "общения" - не знаю, может ежедневные тренировки, а может что-то показывал раз в месяц (но наверно всё-таки чаще). С другой стороны полно черных поясов, всё общение которых с мастерами заключается в редких поездках на семинары и сдаче экзаменов. И они считают себя подлинными учениками окинавцев с настоящими данами.
И вот тут очень ярко высвечивается разница в восприятии информации между, скажем так, потенциальными "основателями" и "последователями") Творцам важны источники знаний для анализа их содержимого, а последователям - для подтверждения статуса и авторитетности. Т.к. способностью "изобрести" что-то значимое самим они не обладают, и в аналогичную способность у других внутренне не верят))
VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай
Отправлено 02 Декабрь 2018 - 18:48
Ещё раз повторю: я не утверждаю со 100% уверенностью что Штурмин тренировался у корейца, тем более мастера, тем более что получил от него черный пояс. Я говорю вроде бы очевидную вещь - данное высказывание Смекалина никак не меняет того что все знали раньше.
да вам и не надо ничего утверждать. В.Рыбкин все уже утвердил в своей книге(ЦШК, том 1, 2011). и обозначил корейца как мастера, у которого Штурмин с товарищем занимались, и он вручил им ЧП см. стр 10. всё.
кстати он тоже не видел корейца и тоже пришел к Штурмину примерно в одно время со Смекалиным.
Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)
Честно говоря не замечал. Будет время - залезу в историю савата плотнее.
