Сообщений в теме: 4913

[амдатр]

Потому, что разработки Спиридонова являются основой того, что сейчас называется "СК", "Боевым самбо Борисова", "Скобарем Грунтовского", "Системой Гаевского", "Самозом Gamm-a", "Самбо из Биробиджана", "Системы Рябко" и т. д. Это одна система.

вообще, сильное заявление.
окей. давайте попробуем найти у В.А. Спиридонова выведение локтя на осевую (освобождения у Грунтовского), ударку Грунтовского с маятниками и раскрутками, ударку Рябко с его дыхательными методами, шаг-подшаг из СК (если стиль Скобеева таки из СК, то шаг-подшаг это нифига не фехтование, а чистая ударка), работу в трёх плоскостях (не сваливание под 45 градусов, а, например, освобождение от захвата или отбор оружия).... где там это всё?

[Макук]

вообще, сильное заявление.

 

"На малое замахиваться - кулак отшибить" (с) Петр I

окей. давайте попробуем найти у В.А. Спиридонова выведение локтя на осевую (освобождения у Грунтовского), ударку Грунтовского с маятниками и раскрутками, ударку Рябко с его дыхательными методами, шаг-подшаг из СК (если стиль Скобеева таки из СК, то шаг-подшаг это нифига не фехтование, а чистая ударка), работу в трёх плоскостях (не сваливание под 45 градусов, а, например, освобождение от захвата или отбор оружия).... где там это всё?

 

Давайте для начала найдем, что у Спиридонова есть. Тока полностью

[амдатр]

борьба. два дяди стоят на прямых ногах, наклонившись вперёд. кисти полураскрыты - стойка.
у Рябко основа - "форма" - прямая спина, вертикальное положение. перемещения своеобразные. у Кадочникова - "константа", лучше меня знаете. кисть у Кадочникова - в тонусе, большой палец отведён в сторону.
ударка у Спиридонова - из бокса того времени. отдельные удары - из джиуджицу.

[Игорь]

Спиридонов В.А. Руководство по джиу-джитсу. 1927: https://vk.com/doc30600788_555195780

 

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. 1928: https://vk.com/doc30600788_555195835

 

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. 1933: https://vk.com/doc30600788_555195887

Это то, что есть сегодня в доступе за личным авторством Спиридонова.

[Макук]

борьба. два дяди стоят на прямых ногах, наклонившись вперёд. кисти полураскрыты - стойка.

 

А теперь закроем картинки и почитаем про стойку у Спиридонова, потом у Д.А. Давыдова, потом у А. А. Кадочникова в пособии "Рукопашный бой" 1988 г.  и... немного подумаем

[Игорь]

У Спиридонова про стойку есть только в первой книжке и буквально следующее:

 

Стойка для разучивания приемов
(См. рис. 7).

Это положение применяется, главным образом, при изучении приемов; в жизни же, перед тем, как употребить какой-либо прием, можно держать руки сложенными, в любом положении впереди и сбоку, но не засовывая их в карманы.

 

 

Рис. 7

 

У Давыдова  (отдельной иллюстрации стойки в его книжке нет) про стойку говорится так:

 

СТОЙКА

Расставить ноги немного шире плеч, одну ногу выставить слегка вперёд. Корпус должен быть расположен равномерно на обеих ногах, с небольшим наклоном вперёд. Колени не напряжены и полусогнуты. Левая рука против подбородка, правая против груди — солнечного сплетения. Пальцы не расставлять и в кулаки не сжимать — держать полусогнутыми

 

Ну а в пособии по РБ 1988 г., где ААК соавтор, про стойку (вернее про изготовку к бою без оружия) сказано так:

 

Изготовка к бою без оружия

При левостороннем (правостороннем) положении левая (правая) нога выдвинута вперед, опирается о пол передней частью стопы, правая (левая) нога находится на расстоянии примерно одного шага назад и вправо (влево) параллельно левой (правой) и упирается в пол носком. По отношению к партнеру стопы повернуты несколько вправо (влево). Масса тела равномерно распределена на обеих слегка согнутых ногах, что дает возможность отталкиваясь то одной, то другой, короткими шагами легко передвигаться вперед-назад, влево-вправо, сохраняя устойчивость. Туловище выпрямлено. Выставленная вперед левая рука согнута в локтевом изгибе приблизительно под прямым углом с немного сжатым кулаком на уровне подбородка, локоть обращен книзу, плечо несколько приподнято. Правая рука полусогнута, ее кулак защищает подбородок, локоть прижат к туловищу. Голова при этом немного опущена.

Военнослужащий, находящийся в боевой стойке, должен как можно меньше напрягать мышцы, чтобы преждевременно не утомляться и в нужный момент мобилизоваться для активного действия (рис. 1).

 

 

Рис. 1

 

И? Над чем конкретно тут думать?

Сообщение отредактировал Игорь: 16 Июнь 2020 - 17:48

[амдатр]

угу. и сравним эти стойки со "сгрудкой" Грунтовского, "константой" Кадочникова "формой" Рябко.

[Игорь]

... "формой" Рябко.

 

Про "форму" Рябко в одном документе есть такое "всё объясняющее" пояснение:

 

"...* Форма – это такое положение тела и конечностей, которое способствует не только сохранению равновесия в ходе ведения атакующих или защитных действий, но и дает возможность проводить действия самим положением тела. ..."

 

Но мне её давали как просто сохранение вертикального положения во время работы. У меня в некоторых роликах есть такая манера работать, правда, в очень условном и медленном режиме. (Ну, собсно, как научили.) ... )))

 

Про "сгрудку" Грунтовского вообще ничего не знаю. Что за "зверь"? А "константа" Кадочникова - это что? "Рамка" (верхняя или нижняя), что ли? Или что-то другое?

[амдатр]

форма, как я понял, действительно, предполагает вертикальный корпус с прямой спиной. и перемещения, как поплавок на воде. весьма характерные.
константа - это "стойка-рамка".
"сгрудка" - это положение корпуса, когда таз находится впереди плеч. в общем, в кажном дому по кому.
и ещё... а бузу куда девать? тоже система Спиридонова?
имхо, сложно всё, в Самоз не очень вписывается...
да, ещё момент. "отцы-основатели" в один голос заявляли о "русской" системе. Разве Самоз на основе джиуджицу - русская система??

[Макук]

Над чем думать?

1. Таки, значит стойка, она не на прямых ногах, если ноги полусогнуты?

2. На момент 1933 года в системе Спиридонова было три типа стойки

- учебная

- условно назовем, рабочая

- боевая

Ни где с таким сочетанием стоек никто не встречался? При чем боевая повторяет Давыдовскую...

форма, как я понял, действительно, предполагает вертикальный корпус с прямой спиной.

 

 

Ну так в 30=х еще и дзюу-до имелось. Там тоже кое-чего о стойке было. Боюсь соврать где кажется в Галковском. Ну и еще не плохо на тот же счет Волкова посмотреть...

в общем, в кажном дому по кому.

 

"Нэ нада тараписса, нэ нада валнавасса"

Стойка только один частный факт, мы еще с ней не до конца разобрались

а бузу куда девать? тоже система Спиридонова?

 

Вообще-то Базлов не скрывает наличия двух своих учителей АА Кадочникова и Голицина... таки, наверное, для начала надо то что от Голицина осталось глянуть?
 

имхо, сложно всё,

 

 

Если различи искать - так можно уже на момент 30-х в системе Спиридонова четыре самостоятельных системы найти% Спиридонова, Волкова, Давыдова и Щеголева. А если сходства и общности - все попроще будет.

Пока лично у меня "затык" только со СПАС-ом Безклубого. Там да - оригинального много.

[амдатр]

Над чем думать?
1. Таки, значит стойка, она не на прямых ногах, если ноги полусогнуты?

Вообще-то Базлов не скрывает наличия двух своих учителей АА Кадочникова и Голицина... таки, наверное, для начала надо то что от Голицина осталось глянуть?
 
Пока лично у меня "затык" только со СПАС-ом Безклубого. Там да - оригинального много.

не только ноги, а и руки. У ААК ладони в тонусе, рамка и т.д.

Базлов Кадочникова уважает. Но что взял СК и переделал... вот не слышал я об этом. у Голицына стойка была типа стойки "смирно".

у Безклубого много
а ударка, значит, у Грунтовского или у Рябко - банальная боксерская? перемещения? это не вызывает вопросов?

[Макук]

У ААК ладони в тонусе, рамка и т.д.

 

Ладони в тонусе у Борщева, у него же и задняя нога с оторванной пяткой. У ААК первое что говорили - "Пальчики подсогни, шоб не сломали"

[Владимир_К]

а ударка, значит, у Грунтовского или у Рябко - банальная боксерская? перемещения? это не вызывает вопросов?

у Грунтовского, если отбросить народную "кулачку с подхлестом", то из ударов остаются рубящий наотмашь, пыром сапогом, коленом и каблуком назад - кажется все это вполне присутствует в похожих формах у того же Симкина и близких по времени авторов... Взгрудка - это, насколько понимаю, не совсем боевая стойка и не совсем исходное положение, скорее некая поза для получения определенного тонуса мышц. В качестве ип Грунтовский говорит про "разговорную стойку".

 

Пока лично у меня "затык" только со СПАС-ом Безклубого. Там да - оригинального много.

по Безклубому один из его "старших учеников" Роман Мискин много что рассказывал прям перед событиями на Украине. Его статьи должны наверное присутствовать в инете. Если кратко - там в основе как раз нфп Советской армии середины века, какая-то художественная книжка про древних людей) и личные фантазии автора системы. Не даром, думаю, он так и не появился ни на одной из встреч "русскостилистов" в конце 80-х-начале 90-х.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Июнь 2020 - 20:17

[амдатр]

Ладони в тонусе у Борщева, у него же и задняя нога с оторванной пяткой. У ААК первое что говорили - "Пальчики подсогни, шоб не сломали"

а у Скобеева - ладони в тонусе и вес на задней ноге

в одной книге, на которой написано, что автор ААК, есть эпизод, в котором Б.В. Голицын спрашивает ААК: откуда ты знаешь мой семейный стиль? если всё Самоз, то кто врёт? Голицын? ААК? Автор книги???

зы: про пальчики подсогни - посмотрите, как ААК рамку показывает. Все пальчики прямые.

у Грунтовского, если отбросить народную "кулачку с подхлестом"

а зачем её отбрасывать? можно, конечно, всё отбросить и останутся дожимы и рычаги из Самоза... но зачем отбрасывать?

[Макук]

Чего-то инет глюкнул...

Базлов Кадочникова уважает. Но что взял СК и переделал... вот не слышал я об этом

 

Тю, даже в интернете было что "Буза все в свой домик тащит и своим делает". Это не для критики, для понимания что к чему. Посмотрите старые фестивали по РБИ, там Буза еще та... начальная.
 

а ударка, значит, у Грунтовского или у Рябко - банальная боксерская? перемещения? это не вызывает вопросов?

 

 

Вопросов не вызывает. Бокс в то время был очень разный... покопайтесь в старых пособиях много интересного для себя откроете.
По поводу Грунтовского, кто его переучивать стал бы? Имелись народные навыки, посмотрели-оценили - устроило, добавили недостающее и получился Скобарь. Делов-то.

по Безклубому один из его "старших учеников" Роман Мискин много что рассказывал прям перед событиями на Украине. Его статьи должны наверное присутствовать в инете. Если кратко - там в основе как раз нфп Советской армии середины века, какая-то художественная книжка про древних людей) и личные фантазии автора системы. Не даром, думаю, он так и не появился ни на одной из встреч "русскостилистов" в конце 80-х-начале 90-х.

 

Может быть и так. Я знаком с другим старшим учеником. Мне нравится, но пока оставил вопрос "подвешенным"

в одной книге, на которой написано, что автор ААК, есть эпизод, в котором Б.В. Голицын спрашивает ААК: откуда ты знаешь мой семейный стиль? если всё Самоз, то кто врёт? Голицын? ААК? Автор книги???

 

 

Мое мнение - Голицин присочинял. Поиски среди не родственников, но близких людей, состоявших в прямом родстве с Голицыными никаких следов родовых систем рукопашного боя не выявили...

[Игорь]

...а зачем её отбрасывать? можно, конечно, всё отбросить и останутся дожимы и рычаги из Самоза... но зачем отбрасывать?

 

Ничего не надо ни добавлять, ни убавлять. У Спиридонова та фотка со стойкой лишь в первой и третьей книжке встречается. А слова про стойку - только в первой. Кои я и привёл выше. Ничего другого о стойках у Спиридонова нет. И вообще, у него много чего нет из того, что появилось в самбо сразу же после него (а у кого-то и при нём, - это я про Волкова), благодаря совсем другим людям. И хорошо, что появилось. Но там (т.е. после него) уже совсем другая система образовалась. Резко потеснив, а большей частью - вытеснив из самбо, систему Спиридонова.

 

Словом, разговор о какой-то глобальной единой системе, идущей от системы Спиридонова и почему-то названной "русским стилем" ("РРБ, и т.д.) при рассмотрении всякий этих стоек, их описаний пока лично мне видится, мягко говоря, непонятным. Лишённым какой-либо очевидной логики.

 

Но кто знает, вдруг у Макука есть какие козыри в рукаве?... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 16 Июнь 2020 - 21:09

[амдатр]

дело в том, что "домик" в Бузе - это техника, а "всё в домик" - это боевая тактика. Раньше ходили слухи, что Григорий учился у Рябко в Твери... но это только слухи.

вот. всё-таки, народные навыки. один из ключевых навыков - маятник, то самое движение, которое как поплавок на воде у Рябко. Шок ещё возмущался на эту тему. И на маятники (кстати, гойдок у Безклубого?) которых нет у Спиридонова, наложили ударку, освобождения, работу с/от оружия... многовато всего, не находите?

Но кто знает, вдруг у Макука есть какие козыри в рукаве?... )))

вот ни разу не сомневаюсь

и эта.. в боксе, хоть на старых видео, хоть на новых, удары, как правило, под разноименную ногу. за исключением, наверно, Тайсона. В отличие от Грунтовского.

[Игорь]

...и эта.. в боксе, хоть на старых видео, хоть на новых, удары, как правило, под разноименную ногу. ...

 

А потому что биомеханически это просто удобнее. И вообще на ентот счёт рекомендую вот с этой книжкой ознакомиться:

 

Демпси Дж. Взрывные удары и агрессивная защита. 1950

 

https://vk.com/doc30600788_555255036

 

Талантливо написана, как по мне.

[вирус]

Джеб и боковой передней, не удобно под разноименную, разве нет.

[Игорь]

Джеб и боковой передней, не удобно под разноименную, разве нет.

 

Речь была, как я понял, за прямой удар правой. Ясен-пень, разные удары разные изготовки могут "предпочитать". Но, кстати, есть своя "прелесть" и в "необычных" вариантах всего этого же. Особенно, если енто дело практиковать специально.