Перейти к содержимому


Фотография

Боевое самбо до 1991г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4913

#3141 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 230 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 28 Август 2020 - 14:48

И это было. Особенно если и взаправду что-то да умели. А уж подрацца в то время практически все мужики умели. Да и благородные мужи нередко тоже. Жизнь была такая. ))) Но, как по мне, люди просто делами разными в тот момент по уши заняты были. О регулярном посещении спортзала вряд ли вопрос стоял сколько-нибудь остро для них.


Вот. А когда требовалось кого-нить задержать, эти сотрудники вполне спокойно брали и всяких там спортсменов. Если действовали грамотно. Т.к. задержание - это не только применение физической силы, но и всего остального. В т.ч. закона. Не?

Игорь Петрович, при задержании рулит грамотное использование как минимум трех факторов: внезапность, численное преимущество, спецсредства. Дальше объяснять?
Ну и так, для лучшего понимания. Еще на старом форуме я как то рассказал, как менты брали одного серьезного дзюдоиста на проспекте. Дзюдоист не был настроен сдаваться. Так он тааак метелил тех ментов... Хотя парни вполне грамотно сумели к нему подойти и даже схватить. Вот только ПОТОМ все пошло немного не по плану...
  • Сергей это нравится

#3142 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 14:54

а если просто шпалером погрозить и вежливо попросить пройти? Вроде в Штатах так и стараются делать? Зачем эта рукопашная с профильным специалистом?


Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 14:55


#3143 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Август 2020 - 15:19

а если просто шпалером погрозить и вежливо попросить пройти? Вроде в Штатах так и стараются делать? Зачем эта рукопашная с профильным специалистом?

пригрозили, чел не внял угрозе, а дальше? Неповиновение не является у нас основанием для применения оружия,

#3144 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 17:06

Игорь Петрович, при задержании рулит грамотное использование как минимум трех факторов: внезапность, численное преимущество, спецсредства. Дальше объяснять?
Ну и так, для лучшего понимания. Еще на старом форуме я как то рассказал, как менты брали одного серьезного дзюдоиста на проспекте. Дзюдоист не был настроен сдаваться. Так он тааак метелил тех ментов... Хотя парни вполне грамотно сумели к нему подойти и даже схватить. Вот только ПОТОМ все пошло немного не по плану...

 

Я в курсе за тактику задержания чуток. А также о том, что даже самые хорошие планы могут дать осечку. В сети полно таких примеров. Но никто и не говорит, что приёмы задержания являются чем-то совершенно неотразимым и т.п. Речь о том, что енти сотрудники сильно чаще всё-таки вполне нормально задерживают всяких спортсменов. Ну а риск нарваться на какой-нить неуспех здесь никто не отменял. Любая мелочь легко может стать роковой. Поэтому и льгот у сотрудников сильно больше есть, чем у простых работяг, например.



#3145 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 18:34

Сорри за оффтоп, просто не помню в какой из тем Олег за рогатки писал. Вот китайцы
https://m.facebook.c...179294815603431

Игорь Петрович
На самом деле при задержании тактика гораздо приоритетные техники. И вот траблы служебных систем, шо тактика изучается в отрыве от техники. Как результат - сотрудники не способны выполнить технику на мотивированном противнике

#3146 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 18:37

 И вот траблы служебных систем, шо тактика изучается в отрыве от техники. Как результат - сотрудники не способны выполнить технику на мотивированном противнике

а почему такая практика обучения распространена?
 



#3147 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Август 2020 - 18:38

Ленятся

#3148 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 18:39

Ленятся

кто именно?
 



#3149 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Август 2020 - 18:40

кто именно?

л/с

#3150 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 18:41

вроде Алексей не эту причину имел в виду?



#3151 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Август 2020 - 18:43

вроде Алексей не эту причину имел в виду?

Алексей и в стране другой живет, я про наших.

#3152 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 18:58

Нет, дело не в лени, и не в том, что в другой стране. Проблема в том, что предметы стали академичными и изолированными друг от друга. Так, к примеру, БПБ, за редким исключением, изучается только для того, чтобы сдать экзамен. При этом, как я уже указывал, в силу устоявшейся программы обучения динамические (они же тактические) варианты техники изучаются как отдельные приемы. Так и предметы: ТСП, ОП, БПБ, ФП и прочие, изучаются отдельно друг от друга без интеграции в единую систему БП.
Но это оффтоп
  • Игорь и shigetsu это нравится

#3153 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 19:10

Нет, дело не в лени, и не в том, что в другой стране. Проблема в том, что предметы стали академичными и изолированными друг от друга. Так, к примеру, БПБ, за редким исключением, изучается только для того, чтобы сдать экзамен. При этом, как я уже указывал, в силу устоявшейся программы обучения динамические (они же тактические) варианты техники изучаются как отдельные приемы. Так и предметы: ТСП, ОП, БПБ, ФП и прочие, изучаются отдельно друг от друга без интеграции в единую систему БП.
Но это оффтоп

а когда-нибудь раньше было по другому? Так понимаю, СК  - это вначале как раз и была попытка интеграции?
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 19:11


#3154 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Август 2020 - 19:14

Нет, дело не в лени, и не в том, что в другой стране. Проблема в том, что предметы стали академичными и изолированными друг от друга. Так, к примеру, БПБ, за редким исключением, изучается только для того, чтобы сдать экзамен. При этом, как я уже указывал, в силу устоявшейся программы обучения динамические (они же тактические) варианты техники изучаются как отдельные приемы. Так и предметы: ТСП, ОП, БПБ, ФП и прочие, изучаются отдельно друг от друга без интеграции в единую систему БП.
Но это оффтоп

лень заниматься самоизучением предмета в связи отсутствием в принципе обучения или наличием того ,что Вы пишите.

Сообщение отредактировал вирус: 28 Август 2020 - 19:15


#3155 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 19:24

А Ощепковская смогла, и именно сотрудников, а не студентов инфиза и прочих школьников? 

 

А ощепковская смогла.

"Весною 1939 г. Василий Федорович Маслов окончил Высшую школу тренеров ГЦОЛИФК. К этому времени он был уже отличным борцом вольного стиля и безупречно владел боевыми приёмами самозащиты. Сразу после окончания школы он был направлен на работу в 8-й Райсовет "Динамо". В этом коллективе, состоящем из сотрудников гарнизона Кремля, он стал обучать приёмам самозащиты и спортивной борьбе так, как его научили в ГЦИФК, т.е. по принятой системе в Советском Союзе, полностью ис­ключив САМ. За сравнительно небольшой период времени ему удалось подготовить целую группу чемпионов СССР по борьбе вольного стиля, таких как Стафеев, Виктор Шах, Михаил Рурак" (А.М. Ларионов. ИСТОРИЯ САМБО /самозащиты без оружия/ в СССР. 1986. Рукопись).



#3156 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 230 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 28 Август 2020 - 19:40

Сорри за оффтоп, просто не помню в какой из тем Олег за рогатки писал. Вот китайцы
https://m.facebook.c...179294815603431

Игорь Петрович
На самом деле при задержании тактика гораздо приоритетные техники. И вот траблы служебных систем, шо тактика изучается в отрыве от техники. Как результат - сотрудники не способны выполнить технику на мотивированном противнике

Добавлю. Весьма часто преступники оказывают сопротивление далеко не в полную силу. Уж поверь. Если ходишь не под вышкой или четвертаком, то смысла в этом нет. Понятно, что менты, особливо силовики, счас закидают меня личным боевым опытом, но я знаю, о чом пишу.... В полный рост УБЕГАЮТ. А вот драться с ментами, имея перспективу всего то квадратика или пятерки - это надо быть идиотом.

#3157 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 19:59

В книге Волкова вообще много чего дано. Хотелось бы конкретики.

 

Из воспоминаний В.С. Харитонова, ученика Спиридонова с 1923 г.:

«В начале 1927 г. была создана центральная секция при Московском совете "Динамо". В программу её занятий, кроме совершенствования прикладно-боевых приёмов, вводились элементы спортивного характера…

Долгое время секция "Динамо", что называется, "варилась в собственном соку". Подобных секций в других спортивных обществах не было. Внутренние состязания, когда знаешь хорошо всех своих соперников, проходили без азарта и быстро приедались…».

 

Т.о., как минимум, с начала 1927 г. Спиридонов начал экспериментировать с проведением схваток по спортивным правилам. Факты таковы: соревнования по разработанным им правилам никакого развития не получили, прошло только одно-единственное официальное соревнование московского «Динамо» в 1929 г.

 

В «Истории развития спортивной и физкультурной работы в ВПШ (Высшая пограничная школа – А.Г.) НКВД по линии «Динамо» (1933; документ хранится в ГАРФ) в отчете за 1928 г. читаем:

«Кружок джиу-джицу

Кружок привлек к работе довольно значительное количество занимающихся (42 чел.).

Нужно отметить, что главную массу актива составляли представители музкоманды и красноармейцев учебного эскадрона и хозкоманды.

Объясняется это тем, что прорабатываемые приемы проходились со слушателями в учебном порядке

Кружок участвовал в двух спортвечерах, показав хорошую подготовку своих членов.

С наступлением летнего периода кружок был свернут…».

 

Т.е. программа кружка не отличалась от обязательной учебной программы, поэтому курсанты его и не посещали… Им было не интересно. Спортивная борьба имеет свою привлекательность, мотивируя на серьезные и регулярные занятия. Это прекрасно понимали армейские специалисты, которые уже в начале 1920-х гг. высказались за организацию секционной работы по разным видам спорта в частях, с учетом возможностей и интересов красноармейцев. Возможности заниматься худо-бедно создавались даже в 1920-е гг. Так, красноармейцы Дивизии ОСНАЗ ОГПУ в 1920-е гг. занимались борьбой и тяжелой атлетикой и успешно выступали на соревнованиях «Динамо», занимали призовые места на союзном уровне.

С этой точки зрения ощепковская система, имеющая неразрывно взаимосвязанные спортивный и боевой разделы, представляется более перспективной.

 

 

 

С начала 1936 г. Волков и Давыдов, ближайшие помощники Спиридонова, начали проводить соревнования между своими коллективами, но не по спиридоновским правилам, а по собственным, разработанным на основе ощепковских: борьба в течение 10 минут, присуждение победы за 1 болевой прием или за чистый бросок. По сути дела, это была попытка преодолеть изъян спиридоновской системы, рассчитанной исключительно на краткосрочное обучение, но не способной мотивировать на регулярные и длительные занятия, что характерно для спорта.

 

К чему привели эти опыты Волкова и Давыдова? Вот вывод Волкова: «Изучать и уметь бороться вольным стилем для каждого самбиста не только желательно, но и ОБЯЗАТЕЛЬНО, ибо ни один вид спорта так специально не подготавливает организм к восприятию системы «Самбо», как борьба вольным стилем»[1].

 

Результаты: несмотря на то, что Спиридонов с учениками начал экспериментировать со спортивными схватками с 1927 г., а Волков с Давыдовым начали культивировать ощепковскую борьбу в рамках своих секций с 1935 г., общество «Динамо», занимая лидирующие позиции в боксе, борьбе, фехтовании и в целом ряде других видов спорта, в довоенных соревнованиях по борьбе вольного стиля (вольной борьбе – ощепковской) союзного уровня выступало очень слабо. Причиной видится именно многолетнее зажимание ощепковского дзюу-до (с 1929 по 1938 гг. Спиридонов изо всех сил боролся с созданием секций дзюу-до в отделениях ПСО «Динамо») и, как следствие, отсутствие необходимой квалификации даже у ведущих специалистов по спиридоновской системе, которые, несмотря на интерес к спортивной борьбе в одежде (Волков, Давыдов), не могли готовить борцов союзного уровня.

Особняком на этом фоне выглядит Украина, где уже в 1936 г. прошло первенство украинского «Динамо» по дзюу-до. Все-таки, у республик была некоторая автономия, там Спиридонов не имел возможности диктовать. В чемпионате СССР 1940 г. украинские динамовцы выступили довольно успешно: Баев (Динамо, Киев) – 1-е место в полулегком весе, Жуков (Динамо, Запорожье) – 4 место в среднем. Кроме них, выступали украинские динамовцы Зарубин, Накельский.


[1] Волков В. П. Курс самозащиты без оружия «САМБО». Учебное пособие для школ НКВД. Под ред. Н.С. Зобова и А.Л. Станкевича. М., Издание школьно-курсового отделения отдела кадров НКВД СССР, 1940, с. 26.


Вы поместите себя в ту страну и то время и попытайтесь понять именно тогдашний образ жизни и профессиональной деятельности чекистов и сотрудников УГРО. Они там не просто "люли выгребали", они чуть ли не полноценно воевали, неся немалые потери в личном составе. И в очень многом им не хватало опыта. Но ещё больше - времени на спокойно позаниматься. А что заниматься таки надо было, вот вряд ли кто всерьёз возражал. Особенно если приказам подчинялся, а не просто форму носил.

 

Просмотрел более трех десятков внутренних (т.е. не для публики) динамовских газет, боевых листков, бюллетеней конца 1920-х - начала 1930-х гг. 

Насчет "полноценно воевали" Вы сильно перегибаете. 

Было и время, и средства, и залы. Не хватало квалифицированных преподавателей, учебных пособий, но зачастую - желания, мотивации.


Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 20:00


#3158 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 20:01

Сорри за очередной оффтоп, но...
Олеже, меня убеждать не надо, я не только тебе верю, но и знаю. Тем не менее степень будет сопротивление или нет, и его уровень может зависеть от многих факторов: "знакомства" с задерживающим, что светит, состояния сознания задерживающего, действий задерживающего и многого другого. Иногда достаточно первоначального поведения сотрудника достаточно, чтобы задерживаемых определил, будет он трепыхаться или нет.

Владимир_К
Мы у себя на местном уровне объединяли. Устюжанин в Нижегородском ВИПК проводил, комплексные тренинги. ПСН сейчас работают комплексно. Система Нока построена на интеграции всех предметов в ТСП. Не само СК, а "система выживания" да, было попыткой создания комплексной системы.
Но чтоб создать подобное в целом ведомстве - надо в корне менять систему подготовки.

#3159 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 230 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 28 Август 2020 - 20:11

Сорри за очередной оффтоп, но...
Олеже, меня убеждать не надо, я не только тебе верю, но и знаю. Тем не менее степень будет сопротивление или нет, и его уровень может зависеть от многих факторов: "знакомства" с задерживающим, что светит, состояния сознания задерживающего, действий задерживающего и многого другого. Иногда достаточно первоначального поведения сотрудника достаточно, чтобы задерживаемых определил, будет он трепыхаться или нет.

Владимир_К
Мы у себя на местном уровне объединяли. Устюжанин в Нижегородском ВИПК проводил, комплексные тренинги. ПСН сейчас работают комплексно. Система Нока построена на интеграции всех предметов в ТСП. Не само СК, а "система выживания" да, было попыткой создания комплексной системы.
Но чтоб создать подобное в целом ведомстве - надо в корне менять систему подготовки.

Частные случаи никто не отменял. Но я писал больше для Игоря. А то, если судить по его постам, он полагает, что мент выходит на улицу и тут же спокойно крутит спортсмена, который 5 минут назад его по спортзалу гонял. Ибо - "это тебе не спортзал, салага"...

#3160 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 20:32

Тут тогда прийдется повторить, что у нас в Б.......е единоборства делят на три направления: спорт,
самозащита и специальные приемы. При этом высокий уровень владения одним из направлений

не означает обязательного успеха в другом. Тем не менее надо понимать, что у спортсменов 

преимущество в силу гораздо лучшей тактико-технической подготовки.






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных