Сообщений в теме: 4913

[Владимир_К]

Невольно вспоминается анекдот про дедушку и сексолога... "Вы тоже рассказывайте..."

Неожиданно... А Вы считаете подобные аргументы в обсуждении достойными серьёзного иследователя и публициста? Был совершенно другого мнения о Вас((

[shigetsu]

Неожиданно... А Вы считаете подобные аргументы в обсуждении достойными серьёзного иследователя и публициста? Был совершенно другого мнения о Вас((

 

А Вы считаете ссылку на ОДНОГО человека СЕРЬЕЗНЫМ аргументом?! 

Есть такая штука - СТАТИСТИКА...

 

Добавлю: я не знаю, кто такой "Марчел". Давайте ФИО, послужной список, служебные характеристики, отчетность по проделанной работе...

Все-таки, слова - это только слова. ВСЁ нужно перепроверять.

И поймите, я не пытаюсь оскорбить "Марчела".

Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 22:46

[nkseal]

Ок Игорь Петрович, открываем Спиридонов В.А. "Самозащита без оружия. Тренировка и состязания",

1928 г. стр.158 "Глава V Методические указания" и в первом же абзаце всречаем упоминание состязаний. 

А вот далее по тексту следует интересная картина. Эта книга по сути продолжение "Руководства самозащиты

без оружия по системе Джиу джитсу" 1927-го года. То есть расчитана на уже обученных по предыдущему

руководству людей. Далее на стр.159 упоминаются тренировочные схватки (по сути УТБ). Ну и собственно

далее следуют советы по проведению УТБ. Первоначально советы касаются использования "тактических

принципов", затем рекомендации по фиксации и отработке получившихся "удачных комбинаций", 

упоминание необходимости отработки техник из предыдущего руководства, и к стр.162 подходим к

"свободной тренировке" по сути необусловленному УТБ. 

В общем Игорь Петрович надо сравнивать с чем-то другим... Абсолютно разные по содержанию материалы,
более того, при всем уважении к Спиридонову, по моему личному мнению смысл по тексту "скачет",
нет последовательного изложения материала. Мнение мое личное.
 

Владимир_К

При отсутствии тренеров привлекали действующих спортиков: боксеров, борцов. Вот у нас в Нико по легенде

привлекли джитсера.

Напомню, что я сам ведомственный инструктор в прошлом. И да, очень часто критикую чистых спортиков,
но... при отсутствии кого либо - выберу спортиков..., и спортик технически всегда более подготовлен чем

"прикладник", траблы могут быть лишь в психологии и тактике.

Далее... я за 10 часов натаскивал нулевых так, что они профподготовке могли рукопаху сдать на 

удовлетворительно и хорошо... и наобученных и неготовых могли задержать... но вот стоило им

столкнуться с мало-мальским сопротивлением - возникали траблы... А уж не дай бог попался бы

спортик... но на этот случай нужна тактика а не техника. 

 

И еще, касательно Марчелла... Мне глубоко похрен что он писал, вот когда он сможет продемонстрировать

хоть часть того о чем писал, тогда возможно я обращу внимание на его посты.

[Владимир_К]

Алексей - в 20-х годах спортики из боевых видов бродили стаями по просторам Родины и мечтали подколымить инструкторами в органах, как в 90-е? Сомневаюсь) Переносите стереотипы во времени? Стремление сделать САМ сборником секретных приёмов - из тех темных времен, имхо. Хотя тсп и сейчас секретят?

[shigetsu]

Алексей - в 20-х годах спортики из боевых видов бродили стаями по просторам Родины и мечтали подколымить инструкторами в органах, как в 90-е? Сомневаюсь) Переносите стереотипы во времени? 

 

В декабре 1919 г. Н.И. Подвойский возглавил Главное управление Всеобщего военного обучения. На этот орган было возложено осуществление не только всеобщего воинского обучения, но и физического воспитания молодежи. Подвойский стал активно организовывать работу по физической культуре, для этой цели он начал сосредотачивать кадры специалистов, разбросанные по всей стране и в армии, во Всевобуче. Был издан приказ о переводе всех квалифицированных спортсменов из частей Красной Армии в органы Всевобуча. Благодаря этому, Подвойскому удалось сосредоточить высококвалифицированных специ­алистов на Петроградских военно-окружных, Московских имени Ленина военно-окружных курсах и прочих курсах (их было около 20) инструкторов спорта и допризывной подготовки. Среди специалистов на курсах были, в частности, известный фехтовальщик А.П. Мордовин (бывший начальник гимнастическо-фехтовальной школы, полковник царской армии), будущий руководитель работы по самозащите в органах ОГПУ В.А. Спиридонов, выдающийся специалист по французскому и английскому боксу Э. И. Лусталло, видный специалист по военно-физической подготовке Г.А. Калачев, многие другие специалисты по французской борьбе, боксу и фехтованию.

 

На Московских курсах вместе со Спиридоновым работали Кистер (основоположник российского бокса), Никифоров - один из лучших специалистов по боксу в России, Хозиков - будущий лидер динамовского фехтования и т.д. Всех их прекрасно знали. Они не брались из ниоткуда.  Тот же Спиридонов окончил Главную военную школу физического образования трудящихся, подчинявшуюся Главвсевобуч. И в органы эти "спортики" попадали не случайно.

Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 22:58

[nkseal]

Зачем мечтать... К кому-то приходили и просили провести занятия. Кто-то сам приходил.

Пример хоть и из художественной литературы, но... "Джексон остается в России", пришел

стать на учет, выяснили, что иностранец, предложили стать преподом английского, узнали,
что боксер, предложили стать тренером. Можно мемуары спортиков тех времен почитать.

Что до "секретки"... я уже рассказывал, как в РФ умудрились дать "ДСП" курсу стрельб и НФП,
в результате мне пришлось своих коллег из российских универов МВД снабжать их же

наставлениями, потому что они не могли их получить))))

[Владимир_К]

Сосредоточил 4 специалистов с фамилиями и ещё множество без, и... ? В разрезе городов и весей и годов)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 23:02

[nkseal]

Владимир_К

Это были ведущие специалисты, у них были ученики и не мало... Ну и на местах тоже спортиков

хватало.

[shigetsu]

Сосредоточил 4 специалистов с фамилиями и ещё множество без, и... ? В разрезе городов и весей и годов)

 

Вы уж простите мне, что я не стал перечислять всех по всем 20 окружным школам...

Если у Вас есть потребность в этом, то добро пожаловать в РГВА...

 

Фрагмент из моей готовящейся книги: 

"В разное время на Московских окружных курсах инструкторов спорта и допризывной подготовки фехтование (владение холодным оружием) преподавали: Николай Николаевич ДОМНИН, Юрий Константинович МОРДОВИН, Тимофей Иванович КЛИМОВ, Михаил Васильевич СЛЕПЦОВ (эспадрон), Андрей Васильевич СЕНАТОРСКИЙ, Алексей ТЮШЕВСКИЙ, Михаил Яковлевич КУЧИНОВ (штык), Александр Васильевич АТАМАНОВ (штык), Иван Константинович МЕНЬШИКОВ (эспадрон), Владимир Яковлевич ГРЕБЕНКИН, Иван Евгеньевич МЫСОВ, Иван ПУХЛИКОВ, Николай СОКОЛИХИН, Алексей ИОНИН, Алексей САЗОНОВ, Борис РУКАСУЕВ, Георгий ТАРАСЕВИЧ, С.С. Отрадинский, Н. Е. Колоколов, Н.В. Славин, М.М. Переслени, М.П. Павлов.

Французскую борьбу преподавали: Александр Петрович МЕЗИТ (а также тяжелую атлетику), Константин Павлович КВАШНИН, Николай БОЧАРОВ, Иван ХАЙДИН, Иван СУСЛОВ, Федор КАНШЕВСКИЙ и др.

Бокс, помимо В.А. Спиридонова, преподавали: Вячеслав Васильевич САМОЙЛОВ, Александр Федорович ГЕТЬЕ, Михаил Давидович РОММ (наряду со спортивными играми), Иван Ильич ГАГУЛИН, Сергей БАРТОЛЬД, Александр Сергеевич ДУБРОВИН, некто БЕЛОУСОВ.

Отдельно необходимо упомянуть, что в течение примерно года, в 1920 – 1921 годах, бок о бок со Спиридоновым, сначала на должности заведующего учебной частью, а потом преподавателем по боксу, французской борьбе, тяжелой (гири) и легкой («атлетическая ходьба») атлетике проработал замечательный спортсмен-универсал «отец российского бокса» Михаил Оттонович КИСТЕР, с именем которого связывают начало культивирования этого вида спорта в нашей стране.

Также в апреле 1921 года на Курсах «засветился» в качестве преподавателя бокса «Ознобишин Илья» – вне всякого сомнения Нил Николаевич ОЗНОБИШИН, будущий автор известнейшей книги «Искусство рукопашного боя» (1930), о которой мы еще будем говорить отдельно.

Еще из школьных сослуживцев В.А. Спиридонова наверняка стоит упомянуть преподавателя гимнастики, известного чешского «сокола» Осипа ВОНДРАЧЕКА, который хорошо владел французским боксом и добивался включения в программу гимнастики РККА «школы французского бокса, хотя бы в форме вольных движений», указывая, что «французский бокс сам имеет большее прикладное значение для бойца, чем спортивный английский бокс».

Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 23:09

[Владимир_К]

Зачем мечтать... К кому-то приходили и просили провести занятия. Кто-то сам приходил.
Пример хоть и из художественной литературы, но... "Джексон остается в России", пришел
стать на учет, выяснили, что иностранец, предложили стать преподом английского, узнали,
что боксер, предложили стать тренером. Можно мемуары спортиков тех времен почитать.

Вы ведь понимаете, что подобные случаи на систему не тянут. Кстати система допризывной подготовки в части рукопашной темы в намеченных масштабах в СССР ведь так и не сложилась, как задумывали Ощепков с Харлампиевым?

Вы уж простите мне, что я не стал перечислять всех по всем 20 окружным школам...
Если у Вас есть потребность в этом, то добро пожаловать в РГВА...

А это в масштабах страны с учётом территориального распределения на какой процент охвата населения тянет? И не только по списочному составу)
В части представления данных как раз на Вас как на опытного непредвзятого исследователя надеюсь)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 23:16

[nkseal]

На систему чего не тянут?! Ссистему РБ - нет, систему подготовки - тянет. Делается просто,

рассылается разнарядка: найти, привлечь, провести, отчитаться... И вперед.

Привлечение спортиков при отсуствии своих специалистов, да и даже при наличии своих,
нормальная практика, скорее всего с тех времен и заимствованная.

[shigetsu]

А это в масштабах страны с учётом территориального распределения на какой процент охвата населения тянет? И не только по списочному составу)))

 

Всевобуч работал в масштабах всей страны. Из него весь советский спорт вышел! Вы хотя бы поинтересуйтесь, какую роль Всевобуч сыграл в подготовке резервов Красной Армии и в истории спорта.

Названные выше специалисты работали на Московских ОКРУЖНЫХ (т.е. МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА - А.Г.) курсах ИНСТРУКТОРОВ (которые распределялись в части и отделения Всеобщего военного обучения Московского военного округа - А.Г.) спорта и допризывной подготовки. 

Понимаете: ИНСТРУКТОРОВ! 

После 1924 г. потребности всей армии обеспечивало ОДНО учебное заведение, а в период гражданской войны - 20!

 

Даже в Приморье в партизанских отрядах работал Всевобуч!

"После окончания в 1922 году гражданской войны в Приморье всю работу по физической культуре и спорту в крае, как и по всей стране, возглавили местные органы Всевобуча. Уже в 1923 году были организованы занятия по допризывной физической подготовке, несколько сорев­нований по баскетболу, а в марте – матч по французской борьбе, устроенный по инициативе губернского инспектора Всевобуча Л. Леонова, большого энтузиаста «классики»" (это тоже из готовящейся книги).

Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 23:21

[Владимир_К]

На систему чего не тянут?! Ссистему РБ - нет, систему подготовки - тянет. Делается просто,
рассылается разнарядка: найти, привлечь, провести, отчитаться... И вперед.
Привлечение спортиков при отсуствии своих специалистов, да и даже при наличии своих,
нормальная практика, скорее всего с тех времен и заимствованная.

Нашли, провели, отчитались) На подготовку лс на земле это как повлияло? Алексей, мы с Вами вроде где-то ровесники кажется (я 73 г. р.), эта ещё советская показуха разве на практике многого стоит?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 23:29

[nkseal]

Владимир_К

Видите ли... В отличие от Шигетсу я не историк, но... я инструктор, принимавший участие в создании

системы подготовки подразделения, офицеры которого были основными авторами некоторых приказов

регламентирующих деятельность подразделения в целом на Украине. То есть мы прошли весь путь

создания системы от нуля до полноценной системы. Что позволяет мне проводить аналогии и

паралели.

А теперь по существу...

Говоря о "советской показухе" что Вы имеете в виду?!

Что до "подготовки на земле" и влияния на нее... Это позволило на начальном уровне заполнить вакуум

в подготовке, поскольку избавившись от профессионалов "старой школы" столкнулись с абсолютной

неготовностью идейных, но абсолютно не подготовленных новых народных сотрудников противостоять

профессиональным и не очень преступникам среди которых оказались в том числе и те же

представители "старой школы" и армейские офицеры. 

Кстати... Посмотрите на досуге фильм "Они были первыми" - рекомендую.

[Владимир_К]

...
Говоря о "советской показухе" что Вы имеете в виду?!

Примерно о том, что Шигетсу в воспоминаниях Харитонова и прочих ветеранов приводит выше по теме - про подготовку Всесоюзных чемпионов на базе ведомственного общества. Это к профессиональной подготовке основной массы рядовых сотрудников каким боком относится? Зато как сильно звучит! Подмена спортивной деятельностью профессиональной - м.б. Спиридонов как раз против этого выступал, "зажимая" дзоу-до в Динамо, кто знает? Тогда понятна прямо таки нелюбовь ощепковцев к нему - порушить карьерные устремления честолюбивой и напористой молодежи) Кстати в фехтовании не подобные ли процессы тогда происходили? Между сторонниками старой школы и реформаторами? Которым потом нащелкали по носу в Венгрии.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 23:55

[nkseal]

Владимир_К

Это относится таким же боком, каким приглашение, к примеру инструкторов по единоборствам на 

сборы БСП-ников, которые проводились у нас. Еще раз - готовим ведущих инструкторов. Они в

свою очередь готовят инструкторов которые готовят своих. Эдакая обратная пирамида.

Где смотреть против чего выступал Спиридонов - Шигетсу конкретно указал.

[Владимир_К]

Владимир_К
Это относится таким же боком, каким приглашение, к примеру инструкторов по единоборствам на 
сборы БСП-ников, которые проводились у нас. Еще раз - готовим ведущих инструкторов. Они в
свою очередь готовят инструкторов которые готовят своих. Эдакая обратная пирамида.
Где смотреть против чего выступал Спиридонов - Шигетсу конкретно указал.

Вы не путаете - они сами как раз занимались подготовкой таких спортивных специалистов. И отчитывались как о достижениях в своей деятельности. Это ж не общество Буревестник в конце концов.

[shigetsu]

Вы не путаете - они сами как раз занимались подготовкой таких спортивных специалистов. И отчитывались как о достижениях в своей деятельности. Это ж не общество Буревестник в конце концов.

 

Серьезно?! А Спиридонов откуда в "Динамо" взялся? Его там воспитали?

А Аркадий Харлампиев откуда пришел в "Динамо"?

А Хайдин, если Вы такого слышали?

А Хозиков?

А Самойлов?

 

Для Вас это, конечно, не аргумент, но все-таки...

 

В своей известной работе «Россия в концлагере»(1935-1936) Иван Солоневич писал: ««Динамо» — это «пролетарское спортивное общество войск и сотрудников ГПУ» — в сущности, один из подотдeлов ГПУ — заведение отвратительное в самой высокой степени — даже и по советским масштабам. Официально оно занимается физической подготовкой чекистов, неофициально оно скупает всех мало-мальски выдающихся спортсменов СССР и, следовательно, во всех видах спорта занимает в СССР первое место. К какому-нибудь Иванову, подающему большие надежды в области голкиперского искусства, подходит этакий «жучок» — т.е. специальный и штатный вербовщик-скупщик — и говорит:

— Переходите-ка к нам, тов. Иванов, сами понимаете — паек, ставка, квартира...

Перед квартирой устоять трудно. Но если паче чаяния Иванов устоит даже и перед квартирой, «жучок» подозрительно говорит:

— Что? Стесняетесь под чекистской маркой выступать? Н-даа... Придется вами поинтересоваться...

«Динамо» выполняет функции слежки в спортивных кругах. «Динамо» занимается весьма разносторонней хозяйственной деятельностью: строит стадионы, монополизировало производство спортивного инвентаря, имеет целый ряд фабрик — и всё это строится и производится исключительно трудом каторжников.

«Динамо» в корне подрезывает всякую спортивную этику («морально — то, что служит целям мировой революции»).

На «мировой спартакиаде» 1928 года я в качестве судьи снял с беговой дорожки одного из динамовских чемпионов, который с заранее обдуманным намерением разодрал шипами своих беговых туфель ногу своего конкурента. Конкурент выбыл со спортивного фронта навсегда. Чемпион же, уходя с дорожки, сказал мне: «Ну, мы еще посмотрим». В тот же день вечером я получил повестку в ГПУ: невеселое приглашение. В ГПУ мне сказали просто, внушительно и свирепо: чтобы этого больше не было. Этого больше и не было: я в качестве судьи предпочел в дальнейшем не фигурировать...

Нужно отдать справедливость и «Динамо»: своих чемпионов оно кормит блестяще — это один из секретов спортивных успехов СССР. Иногда эти чемпионы выступают под флагом профсоюзов, иногда под военным флагом, иногда даже от имени промысловой кооперации — в зависимости от политических требований дня. Но все они прочно закуплены «Динамо»»[1].

[1] http://www.sakharov-...=page&num=12324

 

В динамовском архиве, хранящемся в ГАРФ, есть документы, которые прямо подтверждают факты "покупки" специалистов по видам спорта.

Сообщение отредактировал shigetsu: 29 Август 2020 - 00:30

[Владимир_К]

Серьезно?! А Спиридонов откуда в "Динамо" взялся? Его там воспитали?

Он чемпионов воспитывал? Налицо просто смена приоритетов в стране с профессиональной подготовки на спортивно-массовую в преддверии сильнейшего мирового кризиса - считаю, что в данном случае сравнение систем в принципе некорректно. За разным их целеполаганием и всем, что из этого следует.

[shigetsu]

Налицо просто смена приоритетов в стране с профессиональной подготовки на спортивно-массовую в преддверии сильнейшего мирового кризиса 

 

Поясните, пожалуйста, логику. Зачем в "преддверии мирового кризиса" менять приоритеты? О каком кризисе речь? 

Еще раз насчет приоритетов. Не позднее, чем с 1927 г. Спиридонов начал экспериментировать со спортивными схватками, в 1928 г. издал книгу по соревнованиям, в 1929 г. провел... Кто менял приоритеты?

считаю, что в данном случае сравнение систем в принципе некорректно. За разным их целеполаганием и всем, что из этого следует.

 

Система Ощепкова - это система РУКОПАШНОГО БОЯ, имеющая в фундаменте спортивную борьбу, схватки по правилам которой являются главным средством интегральной подготовки. В чем разница целеполагания?

Сообщение отредактировал shigetsu: 29 Август 2020 - 00:36