Сообщений в теме: 4913

[Владимир_К]

1. О приближении очередной мировой войны, и необходимости развёртывания массовой допризывной подготовки гражданского контингента в преддверии мобилизации пред-и военного времени. Опыт 14-18 года был ещё у всех перед глазами.
2. Сроки подготовки в спортивной борьбе из фундамента не подскажете? Кажется приёмы третьего года обучения в Самбо - это из Харлампиева?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Август 2020 - 00:56

[nkseal]

Владимир_К

А на какую из книг Харлампиева Вы ориентируетесь?!

Потому как к примеру "Борьба Самбо" 1952-го из армейского "трехтомника"  содержит

программу "минимум" на "первые 20 занятий", причем с 14-го занятия начинаются необусловленные схватки,
а с 19-го - вольные.

[shigetsu]

1. О приближении очередной мировой войны, и необходимости развёртывания массовой допризывной подготовки гражданского контингента в преддверии мобилизации пред-и военного времени. Опыт 14-18 года был ещё у всех перед глазами.
2. Сроки подготовки в спортивной борьбе из фундамента не подскажете? Кажется приёмы третьего года обучения в Самбо - это из Харлампиева?

 

1. И причем тут постановка самозащиты в органах?

2. Базовая программа Ощепкова для студентов, не специализирующихся по дзюу-до, была рассчитана на 60 часов, 30 двухчасовых занятий. А потом из того, что система Ощепкова была системой РУКОПАШНОГО БОЯ, имеющей в фундаменте спортивную борьбу, схватки по правилам которой являются главным средством интегральной подготовки, не вытекает, что обучение ОБЯЗАТЕЛЬНО должно было начинаться с обучения спортивной борьбе. Харлампиевская послевоенная 20-часовая программа начиналась в освоения тех же болевых приемов в стойке, но эти приемы были построены на базе спортивных (единая система приемов маневрирования, выведения из равновесия и т.д.), а программа предусматривала постепенное введение спортивных элементов и переход к вольным схваткам.

[Петрович]

 

2. В книге Шестакова и Ерегиной "Василий Ощепков - основатель самбо" можете прочитать письмо на имя Балицкого.

Не по-честному это давать ссылку на книгу, которую невозможно прочитать  

[Чайникк]

Ежели прикидывать возможности, то вопрос не только в том, что у спортсменов лучше развита методология обучения и лучше, как правило, ОФП. Любой боевой прием, не исключая и узкоспециальных, требует как минимум(!) грамотного входа на прием. Как минимум! А так то это еще и целая куча мелких автоматизмов, составляющих собственно бой как таковой. Которые, замечу, закладываются и шлифуются собственно боевой практикой. Спаррингами и соревновательными боями. Заложить эти мелкие автоматизмы, которые составляют, как по мне, 90% боевой активности, путем "настрела" попросту НЕВОЗМОЖНО. Как невозможно ВСЕГДА И СТАБИЛЬНО отрабатывать бой нежданчиками.

[shigetsu]

Не по-честному это давать ссылку на книгу, которую невозможно прочитать

 

Книга издана. Несколькими тиражами. Думаю, не один я мог ее приобрести.

У меня в готовящейся книге ссылки на более тысячи публикаций и неопубликованных архивных документов. Считаете, что я должен немедленно предоставлять исходники любому собеседнику?

Если не получается достать указанную книгу, ну, подождите, выйдет моя. :-)

Я приведу там документ полностью, а не как у Шестакова и Ерегиной, которые обрезали подпись. Приведу и еще кое-что, чего не было у Шестакова с Ерегиной.

Информацию о выходе книги размещу. Любой желающий сможет приобрести. :-)

Сообщение отредактировал shigetsu: 29 Август 2020 - 08:05

[Петрович]

Ежели прикидывать возможности, то вопрос не только в том, что у спортсменов лучше развита методология обучения  

Важно, что существует обратная связь - информация о результативности обучения. Она прозрачна и доступна. Поэтому и методика совершенствуется.

У меня в готовящейся книге ссылки на более тысячи публикаций и неопубликованных архивных документов. Считаете, что я должен немедленно предоставлять исходники любому собеседнику?

Эта книга - не архивный документ. Но я Вас понимаю - кто владеет информацией, тот владеет ситуаций  

[shigetsu]

Эта книга - не архивный документ. Но я Вас понимаю - кто владеет информацией, тот владеет ситуаций

 

Архивные документы хранятся в архивах. А у меня в книге часть документов будет воспроизведена фотографически, часть набором, но во всех случаях с точными ссылками на архив, фонд, опись, дело и лист. Кому очень необходимо будет, тот сможет проверить.

[Игорь]

Вы как хотите этот вопрос решить? На уровне теоретического обсуждения? 

А как Вы будете это делать?

...

 

Нет. Речь тут идёт пока не о решении, а о постановке таких вопросов как таковых. Для решения этих вопросов, как мне пока видится, очень мало данных. И потому задача - определиться: а какие данные, собсно, всё-таки есть. Это пока всё.

[Игорь]

Ок Игорь Петрович, открываем Спиридонов В.А. "Самозащита без оружия. Тренировка и состязания",

1928 г. стр.158 "Глава V Методические указания" и в первом же абзаце всречаем упоминание состязаний. 

А вот далее по тексту следует интересная картина. Эта книга по сути продолжение "Руководства самозащиты

без оружия по системе Джиу джитсу" 1927-го года. То есть расчитана на уже обученных по предыдущему

руководству людей. Далее на стр.159 упоминаются тренировочные схватки (по сути УТБ). Ну и собственно

далее следуют советы по проведению УТБ. Первоначально советы касаются использования "тактических

принципов", затем рекомендации по фиксации и отработке получившихся "удачных комбинаций", 

упоминание необходимости отработки техник из предыдущего руководства, и к стр.162 подходим к

"свободной тренировке" по сути необусловленному УТБ. 

В общем Игорь Петрович надо сравнивать с чем-то другим... Абсолютно разные по содержанию материалы,
более того, при всем уважении к Спиридонову, по моему личному мнению смысл по тексту "скачет",
нет последовательного изложения материала. Мнение мое личное.
...

 

А я согласен с таким вашим мнением. Спиридонова в этом плане крайне сложно читать. И лично я, чтобы хоть чуток поразбираться в его текстах, аж все книжки в ворд перевёл. Чтобы получить возможность разные куски его текста сопоставлять друг с другом, сравнивать с чем-нибудь другим сходным и т.д., и т.п. Но одно точно могу сказать: насчёт изучения приёмов как таковых он не был "оригинальным" - у него там всё в порядка, а главное - практически всё так же, как и во всех прочих пособиях по "самозащите" и РБ. Уже эти приёмы у него осваиваются до весьма "бодрого" (т.е. практически боевого и вполне пригодного к бою) их исполнения.

[nkseal]

Игорь Петрович

Реально возникает вопрос... А как Вы определили, что приемы осваиваются до "весьма бодрого"

исполнения?! А я лично так не считаю, потому как придерживаюсь мнения, что если прием

сделан "бодро" и правильно, то переходить на другой прием уже не понадобится.

[Игорь]

Игорь Петрович

Реально возникает вопрос... А как Вы определили, что приемы осваиваются до "весьма бодрого"

исполнения?! А я лично так не считаю, потому как придерживаюсь мнения, что если прием

сделан "бодро" и правильно, то переходить на другой прием уже не понадобится.

 

Точно такой же.. не очень умный (извините) вопрос можно задать и по отношению к нынешним пособиям по БПБ, РБ и т.д. )))

 

Вы же выше требования приводили. К тому, как должны осваиваться приёмы. Ну вот я и ответил вам тем, что Спиридонов выдвигал в целом очень сходные требования. Ну и к чему тут "прыжки на время"?...

 

А насчёт перехода на другой приём вы вообще не правы. Т.к. не только в более современных пособиях по самбо сохранилась вполне здравая эта тема - переходы (речь о переходах с одного болевого приёма на другой), но и в СЕ всегда использовались всевозможные варианты приёмов. Именно потому, что эта потребность - переходить с приёма на приём - вообще одна из "принципиально неистребимых" в области физического противоборства людей меж собой. Против любого приёма есть контрприёмы, поэтому абсолютно "надёжных" приёмов в мире единоборств просто нет. Есть лишь наиболее благоприятные условия для их "надёжного" применения. Кои тоже не всегда возможны. .....

[Gamm]

Я вот всех любителей скоростной укладки расстрою.

Нормальный курс САМБО до уровня 1-го разрчда - 2 года в гражданской секции, а это минимум 600 часов.

Курс СФП (включвющий перемещения и РБ) первого года обучения по некоторым специальго тям в ВШ КГБ - те же 600 часов.

Тоесть, если на уверенное освоениа действия нужно 2000 правильных повторениц - это не обходится никак. А скоростная укладка, как известно, ведет к скоростному спуску.

[nkseal]

Игорь Петрович

Начнем с того, что я собственно по пособиям по БПБ вопросы в том числе и касательно указываемой 

эффективности и задаю, но на другом форуме. Это первое

На самом деле проверка эффективности возможна двумя вариантами: соревнованиями, или обратной

связью. Это два

Напомню, что требования к изучению техники я процитировал из упомянутого Вами пособия Харлампиева.

И собственно для сравнения, попросил указать книгу Спиридонова, в которой фигурируют аналогичные требования.

Как оказалось, в книге 28-го года в части касательно методики проведения занятия говорится не о требованиях

к технике, а именно методике подготовки к созстязаниям. Это три

Занятно, что Вы, отстаивая "чисто прикладной" подход Спиридонова примеры берете из спорта.

Тогда напомню Вам чем же спортивная схватка отличается от применения приемов задержания.

Начнем с того, что, в спортивной схватке мы имеем двух людей, которые знают, что в данный момент

они сейчас будут "сражаться", морально и физически готовы к этому, примерно представляют арсенал

своего противника, а соответственно ожидают атаки или контратаки. Это и заставляет проводить

предварительные (подготовительные) технические действия такие как раздергивание, отвлечение,

финты и т.д. чтобы заставить противника ошибиться, при неудаче переходить на другое действие, и

так до успеха или проигрыша. 

Теперь, что касается "приемов задержания". Они применяют для "задержания" или самозащиты с 

последующим задержанием. Начну с первого - "задержания", успех выполнения этих приемов 

обеспечивается грамотным использованием ТСП, то есть созданием условий сводящих к минимуму

способность противника к сопротивлению. Это такие действия как: выход на необходимую дистанцию,

занятие соответствующего положения, отвлечение внимания, переключение внимания, создание

соответствующего положения противника. То есть создание

условий, когда задерживаемый будет не готов к тому, что на нем будет осуществляться техника.

Что касается "самозащиты с последующим задержанием", то, начнем с того, что тот кто "сопротивляется"

сотруднику в отличие от спортсмена на ковре, за редчайшим исключением, не строит "план действий",
просто сопротивляется или атакует. И тут основная задача сотрудника "сломать" атаку, переключить

внимание атакующего, для чего сложит тот же раслабляющий удар. То есть по сути опять же - создать

условия для выполнения основного приема.

Таким образом, при единых принципах что для спорта, что для "прикладухи", разница в том, что в спорте

мы тактику обеспечиваем техническими действиями, а в "задержании" - тактика обеспечивает выполнение

техники. Таким образом, повторю слова одного японского мастера, которые уже как-то приводил:" Если

у вас не получается техника, значит вы ее неправильно делаете!" (с) Просто неправильно может быть

не только технически. Это четыре

Более того, лично я, в свое время вообще отказался от обучения своих сотрудников переходам... Кстати,
в своей личной практикея не помню, чтобы я когда-нибудь их вообще применял. 

Да, и о "прыжках на время"... Кстати, в одной из учебок, если не ошибаюсь в Винницкой, из которой вышел

Женя Углач, приемы сдавали как раз таки не только на технику, но и на время.

[Игорь]

2000 правильных повторений... Укладка, спуск... Н-да...

 

Словом, дураки были все те, кто краткие курсы разрабатывал, да ещё и преподавал их...

Игорь Петрович

Начнем с того, что я собственно по пособиям по БПБ вопросы в том числе и касательно указываемой 

эффективности и задаю, но на другом форуме. Это первое

На самом деле проверка эффективности возможна двумя вариантами: соревнованиями, или обратной

связью. Это два

Напомню, что требования к изучению техники я процитировал из упомянутого Вами пособия Харлампиева.

И собственно для сравнения, попросил указать книгу Спиридонова, в которой фигурируют аналогичные требования.

Как оказалось, в книге 28-го года в части касательно методики проведения занятия говорится не о требованиях

к технике, а именно методике подготовки к созстязаниям. Это три

Занятно, что Вы, отстаивая "чисто прикладной" подход Спиридонова примеры берете из спорта.

Тогда напомню Вам чем же спортивная схватка отличается от применения приемов задержания.

Начнем с того, что, в спортивной схватке мы имеем двух людей, которые знают, что в данный момент

они сейчас будут "сражаться", морально и физически готовы к этому, примерно представляют арсенал

своего противника, а соответственно ожидают атаки или контратаки. Это и заставляет проводить

предварительные (подготовительные) технические действия такие как раздергивание, отвлечение,

финты и т.д. чтобы заставить противника ошибиться, при неудаче переходить на другое действие, и

так до успеха или проигрыша. 

Теперь, что касается "приемов задержания". Они применяют для "задержания" или самозащиты с 

последующим задержанием. Начну с первого - "задержания", успех выполнения этих приемов 

обеспечивается грамотным использованием ТСП, то есть созданием условий сводящих к минимуму

способность противника к сопротивлению. Это такие действия как: выход на необходимую дистанцию,

занятие соответствующего положения, отвлечение внимания, переключение внимания, создание

соответствующего положения противника. То есть создание

условий, когда задерживаемый будет не готов к тому, что на нем будет осуществляться техника.

Что касается "самозащиты с последующим задержанием", то, начнем с того, что тот кто "сопротивляется"

сотруднику в отличие от спортсмена на ковре, за редчайшим исключением, не строит "план действий",
просто сопротивляется или атакует. И тут основная задача сотрудника "сломать" атаку, переключить

внимание атакующего, для чего сложит тот же раслабляющий удар. То есть по сути опять же - создать

условия для выполнения основного приема.

Таким образом, при единых принципах что для спорта, что для "прикладухи", разница в том, что в спорте

мы тактику обеспечиваем техническими действиями, а в "задержании" - тактика обеспечивает выполнение

техники. Таким образом, повторю слова одного японского мастера, которые уже как-то приводил:" Если

у вас не получается техника, значит вы ее неправильно делаете!" (с) Просто неправильно может быть

не только технически. Это четыре

Более того, лично я, в свое время вообще отказался от обучения своих сотрудников переходам... Кстати,
в своей личной практикея не помню, чтобы я когда-нибудь их вообще применял. 

Да, и о "прыжках на время"... Кстати, в одной из учебок, если не ошибаюсь в Винницкой, из которой вышел

Женя Углач, приемы сдавали как раз таки не только на технику, но и на время.

 

Много сказали (в т.ч. много спорного), но умудрились при этом ничего не сказать.

 

Поэтому всего лишь один такой маленький вопрос к вам по поводу этого вашего текста: и что? Что этим сказать-то хотели? В плане требований к освоению при приёмов, которое мы с вами затронули выше. И которые у Спиридонова в сущности такие же, как и везде.

[nkseal]

О как Игорь Петрович.

Ну тогда вынужден пояснить, что все написанное мной выше - это ответ на Ваше утверждение

касательно переходов на другой прием.

Что касается требований к технике, повторюсь, укажите конкретный источник у Спиридонова,
чтобы сравнить с выложенным мной фрагментом из пособия Харлампиева, поскольку, к примеру,
как оказалось в книге Спиридонова от 28-го года совсем о другом пишется в методических

указаниях. 

Либо укажите их сами, поскольку Вы пишете о них много, но конкретики я пока не вижу.

[Игорь]

О как Игорь Петрович.

Ну тогда вынужден пояснить, что все написанное мной выше - это ответ на Ваше утверждение

касательно переходов на другой прием.

Что касается требований к технике, повторюсь, укажите конкретный источник у Спиридонова,
чтобы сравнить с выложенным мной фрагментом из пособия Харлампиева, поскольку, к примеру,
как оказалось в книге Спиридонова от 28-го года совсем о другом пишется в методических

указаниях. 

Либо укажите их сами, поскольку Вы пишете о них много, но конкретики я пока не вижу.

 

Вообще-то, я вроде как чётко отписал, что смотреть лучше последнюю книжку. А она не 1928, а 1933 г.

 

Могу и цитаты оттуда привести, но лучше вам всё-таки самому потратить время на прочтение этой книжки, шоб разговор о системе Спиридонова всё-таки более предметным был.

 

Вот вам одна из таких цитат:

 

 

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия: Основы самозащиты. Тренировка. Методика изучения. — М.: «Динамо», 1933

Часть 1

Глава 4. Приёмы

4.1. Теоретические сведения

4.1.8. Общие методо-педагогические указания

 

 

ОБЩИЕ МЕТОДО-ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ

 

      При проведении урока необходимо начинать с лёгких упражнений (подготовительных упражнений), постепенно увеличивая физическую нагрузку и доводя её к началу второй половины урока до высшего напряжения; к концу урока напряжение постепенно уменьшается, и урок оканчивается упражнением совсем слабого напряжения.

 

      В процессе проведения занятий руководитель не должен допускать каких-либо отступлений от намеченного плана урока. Особенно нужно следить за тем, чтобы занимающиеся не забегали вперёд, применяя ещё не разученные приёмы.

 

      Зачастую при разучивании занимающиеся, ещё не зная условий применения приёмов, пытаются провести последние в свободной схватке (чаще всего во время перерывов). В таких случаях руководитель обязан решительно запретить подобное применение приёмов. Кроме того, попутно разъяснить обучающимся, что вообще приёмы нельзя определять заранее.

 

      Выбор известного приёма зависит от благоприятных условий. Часто эти условия быстро меняются; в этом случае следует использовать перемену для перехода на другой соответствующий случаю приём. Это достигается, как мы уже говорили выше, тренировочными занятиями.

 

      Никакие применяемые занимающимися неудачные способы сопротивления, не должны оставаться без доказательства их бесполезности, хотя бы руководителю и приходилось становиться иногда в довольно опасное для себя положение. Нужно помнить, что приём, неудачно проведённый руководителем, не убедит обучаемого в действенности его, во-вторых, вызовет сомнение в части остальных приёмов, и, наконец, приведёт к падению авторитета руководителя.

 

      Все методо-педагогические указания следует проводить преимущественно при практической работе, что для обучающихся будет понятнее и легче для запоминания, так как с приобретением практического навыка они сами собой будут запоминаться.

 

      Продуктивность занятий и усвоение обучающимися в значительной степени зависят от величины группы: чем меньше группа, тем меньше затрачивает времени руководитель на уточнение приёма и исправление замеченных им ошибок со стороны занимающихся.

 

      При больших группах руководитель не должен затрачивать много времени на исправление ошибок, так как от этого занятия делаются скучными, что в значительной степени понижает их продуктивность. Поэтому необходимо исправлять только грубые ошибки отдельных пар. Если же руководитель замечает общую ошибку, то он не исправляет каждого в отдельности, а показывают на одном из обучающихся для всей группы.

 

      По количеству пар группы считаются:

 

      — от 3 до 6 пар — малая группа;

 

      — от 7 до 10 пар — средняя группа;

 

      — от 11 до 15 пар — большая группа.

 

      При большой группе руководителю необходимо иметь минимум одного помощника, лучшего из занимающихся, для более быстрого исправления ошибок.

 

      Руководитель указывает своему помощнику пары, за какими он должен смотреть.

 

      Во время исправления помощником ошибки у какой-либо пары последняя до конца указаний помощника общей команде не подчиняется.

 

      В момент «взятия на приём» не производить никаких исправлений. Необходимо предупредить занимающихся, что после слов «Да-да» захватившие должны тотчас же ослабить приём, не отпуская его.

 

      Разучивание приёмов должно идти медленно, по разделениям и постепенно ускоряться. Достигнув правильного и быстрого выполнения приёмов, следует перейти на проведение их в один счёт.

 

      Желательно придерживаться делений приёма, указанных в Руководстве, но это не является обязательным. В некоторых случаях, когда какая-либо часть приёма проходит слабо, необходимо эту часть разучивать отдельно, причём допускается подразделение и этой части.

 

      Вместе с разучиванием приёмов следует приучать занимающихся к страховке, если же время позволяет, то ознакомить с защитой.

 

      Пары для занятий необходимо подбирать примерно равные по силе и по весу.

 

      Следует практиковать перемену лиц в хорошо успевающих парах, в целях приучения к работе с лицами различного характера.

 

      В продолжение урока руководитель должен заставлять обучающихся «брать на приём» не более 3-4 раз во избежание боли, могущей отрицательным образом повлиять на достижение необходимой быстроты при дальнейшем повторения приёма.

 

      Перед разучиванием приёма руководитель должен показать его на ком-либо из занимающихся в следующей последовательности:

 

      — без разделений с небольшим сопротивлением со стороны обучаемого;

 

      — показывая практически, объяснить сущность приёма;

 

      — показать тот же приём по разделениям и потом приступить к обучению группы.

 

...............

 

Но есть и другие места в книжке, где разговор за освоение приёмов идёт. Найдёте их сами, плагаю.

[Gamm]

2000 правильных повторений... Укладка, спуск... Н-да...
 
Словом, дураки были все те, кто краткие курсы разрабатывал, да ещё и преподавал их...

 
Много сказали (в т.ч. много спорного), но умудрились при этом ничего не сказать.

Вопрос в том, какая задача ставилась и как.

А так практика - критерий истины.

Чем хорош пример спортивной борьбы: четко можно установить причинно-следственные связи между способом обучения и результатом.

[Игорь]

Вопрос в том, какая задача ставилась и как.

А так практика - критерий истины.

Чем хорош пример спортивной борьбы: четко можно установить причинно-следственные связи между способом обучения и результатом.

 

Для чего именно хорош?

 

Штука в том, что вы правы: Вопрос в том, какая задача ставилась и как.

 

Но для разных задач наиболее хороши всё-таки какие-то свои примеры. Не?

[Gamm]

Для чего именно хорош?
 
Штука в том, что вы правы: Вопрос в том, какая задача ставилась и как.
 
Но для разных задач наиболее хороши всё-таки какие-то свои примеры. Не?

Нет. Есть задача обучения сложным двигательным навыкам в противодейстсии человека человеку. С заданными граничными условиями.

Вопрос лишь в то, что в спортивной борьбе задача упрощена.