Сообщений в теме: 4913

[Игорь]

Нет. Есть задача обучения сложным двигательным навыкам в противодейстсии человека человеку. С заданными граничными условиями.

Вопрос лишь в то, что в спортивной борьбе задача упрощена.

 

Нет. Каждый пример должен отражать ровно то, что связаны именно с поставленными задачами.

 

Краткий курс служебной "самозащиты" - это ни разу не спортивная борьба. Даже в самом упрощённом её виде. Задачи очень разные. Значт и примеры имеет смысл искать и находить более подходящие.

 

Ну а то, что там и там встречаются подчас одни и те же инструменты и подходы - это более чем нормально. Просто при этом одно не нужно сводить к другому. Вот и всё.

[Чайникк]

Читал как то воспоминания фронтового разведчика. Не помню, какая книга. В общем, вспомнил он интересный эпизод. Когда они вдвоем брали немца. Уже далеко не новичками. Немец их раскидал. Понятно, что никто не сдался. В общем, они так его и не смогли скрутить. Как выразился ветеран "Очевидно, спортсмен.". Пришлось применить оружие и убить.
Я к чему. Упрощенный курс - нужен. И в целом задачи свои выполняет. Но по итогу специалист всегда будет в этом вопросе круче. Живой, кстати, пример - эволюция крав мага.

[Gamm]

Читал как то воспоминания фронтового разведчика. Не помню, какая книга. В общем, вспомнил он интересный эпизод. Когда они вдвоем брали немца. Уже далеко не новичками. Немец их раскидал. Понятно, что никто не сдался. В общем, они так его и не смогли скрутить. Как выразился ветеран "Очевидно, спортсмен.". Пришлось применить оружие и убить.
Я к чему. Упрощенный курс - нужен. И в целом задачи свои выполняет. Но по итогу специалист всегда будет в этом вопросе круче. Живой, кстати, пример - эволюция крав мага.

Добавлю: те, для кого РБ профильный навык, обязаны быть специалистами.

[Петрович]

2000 правильных повторений... Укладка, спуск... Н-да...

 

Словом, дураки были все те, кто краткие курсы разрабатывал, да ещё и преподавал их...

Уже несколько раз приводил этот пример - на кои-комбат, кемпо.ру, будо-форуме да и на ВР наверное. В ежегоднике Спортивная борьба толи за 76 или 77 год приводится расклад обучения юношей броску мельница. Критерий - уверенное выполнение в схватке. Получилось у них 1800 повторений для достижения критерия

[Игорь]

Читал как то воспоминания фронтового разведчика. Не помню, какая книга. В общем, вспомнил он интересный эпизод. Когда они вдвоем брали немца. Уже далеко не новичками. Немец их раскидал. Понятно, что никто не сдался. В общем, они так его и не смогли скрутить. Как выразился ветеран "Очевидно, спортсмен.". Пришлось применить оружие и убить.
Я к чему. Упрощенный курс - нужен. И в целом задачи свои выполняет. Но по итогу специалист всегда будет в этом вопросе круче. Живой, кстати, пример - эволюция крав мага.

 

Да, быть Бэтменом много круче, чем обычным ботаном. Поэтому есть стимул не оставаться ентим ботаном, становиться "выше, сильнее, быстрее". Но важно (очень важно) понять другое. В реальном столкновении противник всё равно может оказаться сильнее. А значит исходить нужно и из этого. Т.е. делать нужно ставку на такие вещи, которые учитывают и такой расклад.

 

Поэтому, собсно, пофиг, что это спортсмен. Гораздо важнее, как конкретно он будет использовать своё "спортсменство" (т.е. преобладание в силе и прочем). Ведь и иной неспортсмен может создать весьма серьёзные проблемы. А потому, если ничего не остаётся, то таких "специалистов" приходится "шлёпать". Шоб хотя бы в живых остаться.

 

Важно понять, что сотрудник ОВД, даже спортсмен, всё равно может нарваться на "специалиста". А потому тем более должен просто лучше владеть техникой и тактикой задержания. А не быть более крутым спортсменом, чем тот.

 

При этом под спортом здесь понимаются именно СЕ, а не вообще спорт. Сам спорт (включая, собсно, и СЕ) - вполне себе замечательный инструмент. И, например, если соревноваться в задержании - с другими сотрудниками (не против них непосредственно, а кто лучше задержит "условного противника" по каким-нить правилам, и такие соревнования в мире, в сфере правоохранительных органов давно проводятся)), это вполне себе нормальный и очень даже показательный инструмент "полицейской" подготовки.

 

Как-то так тут всё-таки, наверное. Если говорит о сотруднике как о специалисте. По задержанию.

Уже несколько раз приводил этот пример - на кои-комбат, кемпо.ру, будо-форуме да и на ВР наверное. В ежегоднике Спортивная борьба толи за 76 или 77 год приводится расклад обучения юношей броску мельница. Критерий - уверенное выполнение в схватке. Получилось у них 1800 повторений для достижения критерия

 

Вполне возможно. Но важнее здесь всё-таки, наверное, именно достичь соответствия тем или иным заданным критериям, а не повторить чего-то сколько сот или тысяч раз, чтобы потом поражать чьё-то воображение такими цифрами. И у разных занимающихся эти цифры могут ещё и очень отличаться. Как и критерии - на разных этапах или при разных задачах обучения. Нет?

Сообщение отредактировал Игорь: 29 Август 2020 - 14:16

[Gamm]

Да, быть Бэтменом много круче, чем обычным ботаном. Поэтому есть стимул не оставаться ентим ботаном, становиться "выше, сильнее, быстрее". Но важно (очень важно) понять другое. В реальном столкновении противник всё равно может оказаться сильнее. А значит исходить нужно и из этого. Т.е. делать нужно ставку на такие вещи, которые учитывают и такой расклад.
 
Поэтому, собсно, пофиг, что это спортсмен. Гораздо важнее, как конкретно он будет использовать своё "спортсменство" (т.е. преобладание в силе и прочем). Ведь и иной неспортсмен может создать весьма серьёзные проблемы. А потому, если ничего не остаётся, то таких "специалистов" приходится "шлёпать". Шоб хотя бы в живых остаться.
 
Важно понять, что сотрудник ОВД, даже спортсмен, всё равно может нарваться на "специалиста". А потому тем более должен просто лучше владеть техникой и тактикой задержания. А не быть более крутым спортсменом, чем тот.
 
При этом под спортом здесь понимаются именно СЕ, а не вообще спорт. Сам спорт (включая, собсно, и СЕ) - вполне себе замечательный инструмент. И, например, если соревноваться в задержании - с другими сотрудниками (не против них непосредственно, а кто лучше задержит "условного противника" по каким-нить правилам, и такие соревнования в мире, в сфере правоохранительных органов давно проводятся)), это вполне себе нормальный и очень даже показательный инструмент "полицейской" подготовки.
 
Как-то так тут всё-таки, наверное. Если говорит о сотруднике как о специалисте. По задержанию.

 
Вполне возможно. Но важнее здесь всё-таки, наверное, именно достичь соответствия тем или иным заданным критериям, а не повторить чего-то сколько сот или тысяч раз, чтобы потом поражать чьё-то воображение такими цифрами. И у разных занимающихся эти цифры могут ещё и очень отличаться. Как и критерии - на разных этапах или при разных задачах обучения. Нет?

Блин, речь не о том, спорт или не сплрт, пончтно, что программы подготовки будут отличаться для спорта высоких достижений и для прикладного РБ.
Речь идет о небходимых затратах времени для достижения уверанного владения необходимыми для каждого случая навыками. Именно на уровне уверенного применения оных.

[Игорь]

Блин, речь не о том, спорт или не сплрт, пончтно, что программы подготовки будут отличаться для спорта высоких достижений и для прикладного РБ.
Речь идет о небходимых затратах времени для достижения уверанного владения необходимыми для каждого случая навыками. Именно на уровне уверенного применения оных.

 

Ну вот и ответьте тогда на вопрос. Краткий курс самбо на 20 часов - как вам такой подготовки? Нужен ли он вообще или нет?

[lev_b]

Если исходить из современных критериев подготовки, а именно подготовку сотрудников условно можно разделить на следующие этапы - первоначальная(учеба+стажировка), профессиональная, специальная и повышение квалификации, то 20 часовая программа имеет право на жизнь, если она идет в период первоначальной подготовки и служит "фундаментом" для развития(совершенствования) на дальнейших этапах.

Какова была подготовка тех лет - не вем.

[Петрович]

Вполне возможно. Но важнее здесь всё-таки, наверное, именно достичь соответствия тем или иным заданным критериям, а не повторить чего-то сколько сот или тысяч раз, чтобы потом поражать чьё-то воображение такими цифрами. И у разных занимающихся эти цифры могут ещё и очень отличаться. Как и критерии - на разных этапах или при разных задачах обучения. Нет?

Каким критериям? Чье воображение - Ваше? Чушь какая-то.

Вы удивились предложенному количеству повторений, я привел не просто факт, а результат исследования, опубликованный в центральной печати.

Наверное кому-то меньше, кому-то больше, были обобщены данные группы юношей.

 

Вот сформулируйте-ка: какие критерии, задачи и этапы вы имеете в виду?

Ежегодник спортивная борьба 1976 год с. 37-38:

 

О методике начального обучения технике вольной борьбы

 

В.П.Сердюк - МС

О.П.Юшков - КПН
 

...После повторения броска мельница 375-450 раз борцы осваивают правильную его структуру.

Чтобы они могли выполнять этот прием в условиях соревнований, необходимо, как минимум, 1600-1800 повторений с совершенствованием тактических подготовок.

Сообщение отредактировал Петрович: 29 Август 2020 - 15:39

[nkseal]

Игорь Петрович

ВИдите ли какая фигня. При ускоренном обучении многие существенные моменты опускаются и

компенсируются тактикой, к примеру. Спортсмен же не только накатывает технику до уверенного

выполнения, он изучает технику, извините за тавтологию - технично, в тех подробностях, которые

позволяют выполнить технику с минимальными усилиями.

А теперь вернусь к Самоз.

Итак, стр.112 "методические указания":" Показывая ответные приемы никоим образом не требовать их

заучивания, а заставлять обучающихся самих отыскивать соответствующие приемы - это развивает

ориентацию. Захваты показывать только с начала, в дальнейшем обучающиеся сами могут их придумывать..."

(с) - такой вариант обучения возможен, при одном, но важном "но" - "придуманные" приемы должны

быть скорректированны с точки зрения техничности. Однако в разделе об этом ни слова. О 

корректировке разговор начинается позже, в другом разделе - методико-педадогических указаниях.

"Составление плана и комбинации" по сути УТБ...

 

Знаете Игорь Петрович, вот перечитываю САМОЗ и интересная картина вырисовывается... Оказывается

У Спиридонов в этой книге спорта больше чем у "спортсмена" Харлампиева в пособии для милиционеров.

Дело в том, что, тренировка с переходами и комбинациями судя по описанию выглядит: один

делает технику, ассистент блокирует, исполнитель переходит на вторую и т.д., в двухсторонней

тренировке ассистент может выполнять контртехнику на технику. Подобным образом работают

спортсмены, для примера - дриллы у бразильских джитсеров, ну и естественно как в стойке так и

партере работают все борцы. Но... такая наработка требует хорошего технического уровня

накатки техники чтобы не застревать в "проблеме выбора". В тоже время в Харлампиевском

пособии простые решения, без углублений в комбинаторику, что больше соответствует ускоренному

обучению.

И еще, не могу найти у Спиридонова УТБ по реагированию на необусловленые атаки сбоку.

Не подскажете на какой странице?

Как-то так

[lev_b]

1.Льву_б

Из какого "учебника по РБ тех времен"?

Я так и не понял - Вы какую мысль пытаетесь донести?

 

2.Да, полоса преодолевается на время, но имитация стресса тут мало причем. Нет такой задачи у полосы.

Да, написано о психофизической подготовке. Ну и что? Это весьма сложный предмет. А вы, насколько я понял, пытаетесь все ограничить имитацией стресса, как будто эта имитация решит все задачи данной подготовки. Это не так.

 

 

 

 

3. Очень хорошо. Мы выяснили, что планировались неизвестные атаки на полосе. Но есть два вопроса: 

1. что это дает по-вашему вообще и относительно темы Спиридонова?

2. как это организовать практически? Вам нужно 7 опытных бойцов, которые будут стоять за чучелами и атаковать палками. В условиях роты это реально, хотя... нужно ведь еще 7, чтобы первая семерка тоже тренировалась. А это уже 14 опытных бойцов. А меньше подразделение? Любого ведь туда не поставишь.

4.Я не против формулировки "имитация стресса", но она мне кажется настолько обобщенной и неконкретной, что не говорит вообще ни о чем.

1. Из того, что позиционируется в сети  как, Фехтование и рукопашный бой (Булочко, Добровольский, Пуни) 1940 год, Ленинград.   Дабы сэкономить время .. https://sinref.ru/00...940_god/001.htm

2. Что не так -согласен. По задачам - думаю не стоит тратить время на это обсуждение в этой теме.

3. 

3,1. Время для подготовки к прохождению полосы требуется более 20 часов. Вы упомянули, если память не подводит и если же я верно истолковал Ваш пост, как пример что можно готовиться к РБ без схваток и привели пример подготовки к штыковому бою. Попытался развить тему, что не так все просто -по факту отвле от обсуждения деятельности Спиридонова.

3.2 Для зачетного упражнения нужны 7 человек Вы абсолютно правы. Но если тренировать по этапам либо давать как упры - то можно обойтись без подготовки  меньшим количеством- но это опять теория, практика -хз.

4. Согласен. вернёмся к Спиридонову.

ЗЫ корректировал, зачеркнутое.

Сообщение отредактировал lev_b: 29 Август 2020 - 15:46

[Чайникк]

Да, быть Бэтменом много круче, чем обычным ботаном. Поэтому есть стимул не оставаться ентим ботаном, становиться "выше, сильнее, быстрее". Но важно (очень важно) понять другое. В реальном столкновении противник всё равно может оказаться сильнее. А значит исходить нужно и из этого. Т.е. делать нужно ставку на такие вещи, которые учитывают и такой расклад.

Поэтому, собсно, пофиг, что это спортсмен. Гораздо важнее, как конкретно он будет использовать своё "спортсменство" (т.е. преобладание в силе и прочем). Ведь и иной неспортсмен может создать весьма серьёзные проблемы. А потому, если ничего не остаётся, то таких "специалистов" приходится "шлёпать". Шоб хотя бы в живых остаться.

Важно понять, что сотрудник ОВД, даже спортсмен, всё равно может нарваться на "специалиста". А потому тем более должен просто лучше владеть техникой и тактикой задержания. А не быть более крутым спортсменом, чем тот.

При этом под спортом здесь понимаются именно СЕ, а не вообще спорт. Сам спорт (включая, собсно, и СЕ) - вполне себе замечательный инструмент. И, например, если соревноваться в задержании - с другими сотрудниками (не против них непосредственно, а кто лучше задержит "условного противника" по каким-нить правилам, и такие соревнования в мире, в сфере правоохранительных органов давно проводятся)), это вполне себе нормальный и очень даже показательный инструмент "полицейской" подготовки.

Как-то так тут всё-таки, наверное. Если говорит о сотруднике как о специалисте. По задержанию.


Вполне возможно. Но важнее здесь всё-таки, наверное, именно достичь соответствия тем или иным заданным критериям, а не повторить чего-то сколько сот или тысяч раз, чтобы потом поражать чьё-то воображение такими цифрами. И у разных занимающихся эти цифры могут ещё и очень отличаться. Как и критерии - на разных этапах или при разных задачах обучения. Нет?

Сотрудник должен не владеть приемами задержания, которые ничто иное как те же самые спортивные болевые и удушения, лучше спортсмен, а понимать тактику действий малыми группами и уметь правильно планировать и осуществлять, грамотно применяясь к условиям и противнику.
Такое ощущение, что вы воспринимаете так называемые БПБ как нечто сакральное.

[Игорь]

Каким критериям? Чье воображение - Ваше? Чушь какая-то.

Вы удивились предложенному количеству повторений, я привел не просто факт, а результат исследования, опубликованный в центральной печати.

Наверное кому-то меньше, кому-то больше, были обобщены данные группы юношей.

 

Вот сформулируйте-ка: какие критерии, задачи и этапы вы имеете в виду?

Ежегодник спортивная борьба 1976 год с. 37-38:

 

О методике начального обучения технике вольной борьбы

 

В.П.Сердюк - МС

О.П.Юшков - КПН
 

...После повторения броска мельница 375-450 раз борцы осваивают правильную его структуру.

Чтобы они могли выполнять этот прием в условиях соревнований, необходимо, как минимум, 1600-1800 повторений с совершенствованием тактических подготовок.

 

Петрович, чушь - это когда для более-менее уверенного освоения приёма требуется не менее 2000 правильных повторений.

 

Ну и мне это напомнило и прочие "крутые" цифры (где-то слышал) - типа 10000 и т.д.

 

Вот представляю. Сдин занимающийся выполняет на другом очередную сотню подряд, например, бросок через бедро. И каждый раз правильно. Как "в бою", наверное. А тренер стоит такой рядом и монотонно считает. Правильные повторения. Ну как при зачётных подтягиваниях на перекладине...

 

Ещё раз. Шоб понятно было. Я ни разу не против этих или каких-то других цифр. Меня просто забавят некоторые утверждения с их использованием. Это всё. )))

[shigetsu]

 

Вот представляю. Сдин занимающийся выполняет на другом очередную сотню подряд, например, бросок через бедро. И каждый раз правильно. Как "в бою", наверное. А тренер стоит такой рядом и монотонно считает. Правильные повторения. Ну как при зачётных подтягиваниях на перекладине...

 

Вы правда так представляете? Петрович же написал: "Чтобы они могли выполнять этот прием в условиях соревнований, необходимо, как минимум, 1600-1800 повторений с совершенствованием тактических подготовок"... Это не броски стоящей куклы. Это броски в условиях учебно-тренировочной схватки по заданию...

[Игорь]

...И еще, не могу найти у Спиридонова УТБ по реагированию на необусловленые атаки сбоку.

Не подскажете на какой странице?

...

 

А что, вы как-то ранее находили у Спиридонова такие УТБ? С какими-то пока мне не очень понятными "необусловленными атаками сбоку"?...

 

Мне пока такой расклад по "УТБ" у Спиридонова известен.

 

Вначале у него есть тема переходов. Потом идут три "урока" т.н. односторонней тренировки против руки оппонента. Вначале против одной руки, потом всё то же самое против другой его руки. И от урока к уроку количество приёмов для использования в работе прибавляется. Сопротивление оппоненте при этом тоже возрастает. Потом идёт т.н. односторонняя - с ответом - двухсторонняя (или по другому - фазисная) тренировка. Из трёх исходных положений - 1) стой в захвате, 2) стоя без захвата и 3) на земле (или лёжа, т.е. в партере). И все и три работы прогоняются через фазисы "А", "Б" и "В", в которых увеличивается сопротивление оппонента. Лишь потом наступает черёд т.н. свободной тренировки (т.е. черёд свободных схваток).

 

И Вы правы, "спорта" здесь более чем достаточно.

 

А атаки сбоку есть в конкретных приёмах.

Вы правда так представляете? Петрович же написал: "Чтобы они могли выполнять этот прием в условиях соревнований, необходимо, как минимум, 1600-1800 повторений с совершенствованием тактических подготовок"... Это не броски стоящей куклы. Это броски в условиях учебно-тренировочной схватки по заданию...

 

Ну так я же не над текстом Петровича позабавился. Вы уж читайте внимательнее. )))))

 

Ясен-перец, что какие-то привычные движения мы совершаем офигенное количество раз - в самых различных ситуациях. Словом, речь там даже не за цифры. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 29 Август 2020 - 16:19

[nkseal]

УТБ с необусловленными атаками сбоку есть у Харлампиева.

[Gamm]

Ну вот и ответьте тогда на вопрос. Краткий курс самбо на 20 часов - как вам такой подготовки? Нужен ли он вообще или нет?

В практическом плане - ни о чем. Это просто ознакомиться с вопросом.

Петрович, чушь - это когда для более-менее уверенного освоения приёма требуется не менее 2000 правильных повторений.
 
Ну и мне это напомнило и прочие "крутые" цифры (где-то слышал) - типа 10000 и т.д.
 
Вот представляю. Сдин занимающийся выполняет на другом очередную сотню подряд, например, бросок через бедро. И каждый раз правильно. Как "в бою", наверное. А тренер стоит такой рядом и монотонно считает. Правильные повторения. Ну как при зачётных подтягиваниях на перекладине...
 
Ещё раз. Шоб понятно было. Я ни разу не против этих или каких-то других цифр. Меня просто забавят некоторые утверждения с их использованием. Это всё. )))

Эти цифры не придуманы, а установлены в ходе соответствующих исследований. Можно сколько угодно спорить, объективным фактам это безразлично.

[Игорь]

Сотрудник должен не владеть приемами задержания, которые ничто иное как те же самые спортивные болевые и удушения, лучше спортсмен, а понимать тактику действий малыми группами и уметь правильно планировать и осуществлять, грамотно применяясь к условиям и противнику.
Такое ощущение, что вы воспринимаете так называемые БПБ как нечто сакральное.

 

Сотрудник должен задерживать. И действовать при этом грамотно. С учётом того, в т.ч., кого конкретно задерживает.

 

Тут и техника, и тактика... Но главное - тут его основная служебная задача. Вокруг которой и строится любая "полицейская" система РБ.

 

Всё прочее не нужно придумывать. Сакральное ищите в ВЕ. )))

[Gamm]

Вы правда так представляете? Петрович же написал: "Чтобы они могли выполнять этот прием в условиях соревнований, необходимо, как минимум, 1600-1800 повторений с совершенствованием тактических подготовок"... Это не броски стоящей куклы. Это броски в условиях учебно-тренировочной схватки по заданию...

Насколько я плнимаю, это вемь объем после этапа разучивагия. От наброса базы до обусловленных схваток, с контролем в свободных схватках (соревнованиях).

[Игорь]

УТБ с необусловленными атаками сбоку есть у Харлампиева.

 

В какой книжке?

В практическом плане - ни о чем. Это просто ознакомиться с вопросом.
Эти цифры не придуманы, а установлены в ходе соответствующих исследований. Можно сколько угодно спорить, объективным фактам это безразлично.

 

1. Ни о чём и ознакомиться с вопросом - всё-таки две большие разницы.

 

2. Цифрами всё-таки поаккуратнее оперировать имеет смысл. Впрочем, не переживайте, просто действительно чуток позабавили. Это нормально. )))