Перейти к содержимому


Фотография

Боевое самбо до 1991г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4913

#3161 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 21:03

...Игорь Петрович
На самом деле при задержании тактика гораздо приоритетные техники. И вот траблы служебных систем, шо тактика изучается в отрыве от техники. Как результат - сотрудники не способны выполнить технику на мотивированном противнике

 

Да там всегда чего-нить да не так было. Да и нет предела совершенству. Но речь тут не о том. Речь за "тренировку" в системе Спиридонова. В кратком курсе, например.

 

Как сравнение. Есть, например, книжка Харлампиева по самбо для сотрудников милиции 1958 г. Краткий курс в которой тоже на 20 часов рассчитан. И там много чего есть, если говорить за приёмы. НО. Там нет ничего про схватки. В рамках данного краткого курса. И чего-то близкого к схваткам тоже нет. Есть только приёмы. Всё. И тут у меня вопрос: а почему так? И другой вопрос следом: а раз так, то какой краткий курс всё-таки более "жизненен" - спиридоновский (с его ступенчатой работой против одной руки оппонента) или харлампиевский (в котором только приёмы)?...


Добавлю. Весьма часто преступники оказывают сопротивление далеко не в полную силу. Уж поверь. Если ходишь не под вышкой или четвертаком, то смысла в этом нет. Понятно, что менты, особливо силовики, счас закидают меня личным боевым опытом, но я знаю, о чом пишу.... В полный рост УБЕГАЮТ. А вот драться с ментами, имея перспективу всего то квадратика или пятерки - это надо быть идиотом.

 

О том выше и намекал. Закон - это тоже "оружие" сотрудников. Даже их форма и статус - тоже сюда же. Многие может и могли бы силушкой с данным конкретным сотрудником помериться, но ентот сотрудник - он не физлицо, а государев (вернее государственный)человек, законник, переть против которого - не самый лучший расклад в принципе. Да и ствол у него есть, плюс он не в одиночку ни разу свою работу выполняет. ... Вот и...


  • Владимир_К это нравится

#3162 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 21:09

Ок Игорь Петрович, давайте заглянем в Харлампиевское пособие для сотрудников МВД от 1958г.:
"Изучение приемов самбо проводится в соответствии с общеметодическим принципом: от простого к более

сложному, от изучения техники выполнения отдельных элементов приемов, до изучения тактики применения

приемов Самбо..." стр.9

"...Затем отрабатываются приемы защиты от медленного, но неизвестного (справа или слева) нападения.

Когда прием от работан хорошо, обучаемых тренируют в защите от быстрых и неожиданных нападений...

Учитывая, что работникам милиции приходистя встречаться с преступниками различных телосложений,

следует при изучении приемов чаще менять пары..." стр.12

Тобто в методических указаниям мы видим упоминание, в качестве элемента отработки приемов, УТБ

различной степени обусловленности


  • shigetsu это нравится

#3163 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 21:15

А ощепковская смогла.
"Весною 1939 г. Василий Федорович Маслов окончил Высшую школу тренеров ГЦОЛИФК. К этому времени он был уже отличным борцом вольного стиля и безупречно владел боевыми приёмами самозащиты. Сразу после окончания школы он был направлен на работу в 8-й Райсовет "Динамо". В этом коллективе, состоящем из сотрудников гарнизона Кремля, он стал обучать приёмам самозащиты и спортивной борьбе так, как его научили в ГЦИФК, т.е. по принятой системе в Советском Союзе, полностью ис­ключив САМ. За сравнительно небольшой период времени ему удалось подготовить целую группу чемпионов СССР по борьбе вольного стиля, таких как Стафеев, Виктор Шах, Михаил Рурак[/size]" (А.М. Ларионов. ИСТОРИЯ САМБО /самозащиты без оружия/ в СССР. 1986. Рукопись[/size]).

Каким боком эти достижения относятся к служебной деятельности рядовых сотрудников? И Вы всерьез считаете, что Спиридонов ставил задачу подготовки хотя бы ведомственных чемпионов, или популяризацию своей системы в широких кругах общества? Если не ошибаюсь, у Лукашева читал о том, что Виктор Афанасьевич вообще был против распространения своей системы среди несотрудников. Она кстати не под грифом издавалась?

Ок Игорь Петрович, давайте заглянем в Харлампиевское пособие для сотрудников МВД от 1958г.:
"Изучение приемов самбо проводится в соответствии с общеметодическим принципом: от простого к более
сложному, от изучения техники выполнения отдельных элементов приемов, до изучения тактики применения
приемов Самбо..." стр.9
"...Затем отрабатываются приемы защиты от медленного, но неизвестного (справа или слева) нападения.
Когда прием от работан хорошо, обучаемых тренируют в защите от быстрых и неожиданных нападений...
Учитывая, что работникам милиции приходистя встречаться с преступниками различных телосложений,
следует при изучении приемов чаще менять пары..." стр.12
Тобто в методических указаниям мы видим упоминание, в качестве элемента отработки приемов, УТБ
различной степени обусловленности

Упоминания свободной схватки действительно нет. В Долматовской шестерке вроде бы тоже выполнялись защита от стандартных вариантов нападения?

#3164 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 21:17

Владимир_К

А можно я попытаюсь ответить на вопрос?! 

К примеру в том, что во внештатные группы захвата набирали в первую очередь спортсменов.

В данном случае планировалось, что спортсмены, как имеющие значительный опыт схваток

могут обучить сотрудников.

Кстати... спортсменов привлекали для обучения сотрудников и в дореволюционные времена.

 

В "ромашке" по которой сдавали РБ мы нападения были необусловленные, атакующим

просто выдавалось оружие, оговаривались лишь атаки безоружных: захват, удар,

попытка броска


Сообщение отредактировал nkseal: 28 Август 2020 - 21:20

  • shigetsu это нравится

#3165 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 21:20

1. Каким боком эти достижения относятся к служебной деятельности рядовых сотрудников?

2. И Вы всерьез считаете, что Спиридонов ставил задачу подготовки хотя бы ведомственных чемпионов,

3. или популяризацию своей системы в широких кругах общества? Если не ошибаюсь, у Лукашева читал о том, что Виктор Афанасьевич вообще был против распространения своей системы среди несотрудников. Она кстати не под грифом издавалась?

 

1. Кажется, выше уже несколько раз коллеги отмечали, что "рядовой сотрудник", имеющий хорошую подготовку по спортивной борьбе, более подготовлен к рукопашной схватке, т.е. к одному из аспектов своей "служебной деятельности"... Я так тоже думаю.

2. Не знаю, ставил он такую задачу или не ставил, но первенство ПСО "Динамо" в 1929 году провел, а в 1933 г. в рамках мероприятий празднования 10-летия "Динамо" планировалось провести всесоюзное первенство по самозащите (спиридоновской). И есть приказ соответствующий. Только первенство это не состоялось - команды не собрались...

3. Всё это намного сложнее было, чем Вам кажется. "Динамо" создавалось как закрытое общество ОГПУ, однако затем встал вопрос о допуске к занятиям в "Динамо" военнослужащих войск ОГПУ, пограничных войск, членов семей, затем - милиции... А после 1939 г. вся секретность была снята, и в начале войны динамовские секции САМБО (именно такие) начали обучать всех желающих.


Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 21:21


#3166 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 21:30

Из воспоминаний В.С. Харитонова, ученика Спиридонова с 1923 г.:

«В начале 1927 г. была создана центральная секция при Московском совете "Динамо". В программу её занятий, кроме совершенствования прикладно-боевых приёмов, вводились элементы спортивного характера…

Долгое время секция "Динамо", что называется, "варилась в собственном соку". Подобных секций в других спортивных обществах не было. Внутренние состязания, когда знаешь хорошо всех своих соперников, проходили без азарта и быстро приедались…».

 

Т.о., как минимум, с начала 1927 г. Спиридонов начал экспериментировать с проведением схваток по спортивным правилам. Факты таковы: соревнования по разработанным им правилам никакого развития не получили, прошло только одно-единственное официальное соревнование московского «Динамо» в 1929 г.

 

В «Истории развития спортивной и физкультурной работы в ВПШ (Высшая пограничная школа – А.Г.) НКВД по линии «Динамо» (1933; документ хранится в ГАРФ) в отчете за 1928 г. читаем:

«Кружок джиу-джицу

Кружок привлек к работе довольно значительное количество занимающихся (42 чел.).

Нужно отметить, что главную массу актива составляли представители музкоманды и красноармейцев учебного эскадрона и хозкоманды.

Объясняется это тем, что прорабатываемые приемы проходились со слушателями в учебном порядке

Кружок участвовал в двух спортвечерах, показав хорошую подготовку своих членов.

С наступлением летнего периода кружок был свернут…».

 

Т.е. программа кружка не отличалась от обязательной учебной программы, поэтому курсанты его и не посещали… Им было не интересно. Спортивная борьба имеет свою привлекательность, мотивируя на серьезные и регулярные занятия. Это прекрасно понимали армейские специалисты, которые уже в начале 1920-х гг. высказались за организацию секционной работы по разным видам спорта в частях, с учетом возможностей и интересов красноармейцев. Возможности заниматься худо-бедно создавались даже в 1920-е гг. Так, красноармейцы Дивизии ОСНАЗ ОГПУ в 1920-е гг. занимались борьбой и тяжелой атлетикой и успешно выступали на соревнованиях «Динамо», занимали призовые места на союзном уровне.

С этой точки зрения ощепковская система, имеющая неразрывно взаимосвязанные спортивный и боевой разделы, представляется более перспективной.

 

 

 

С начала 1936 г. Волков и Давыдов, ближайшие помощники Спиридонова, начали проводить соревнования между своими коллективами, но не по спиридоновским правилам, а по собственным, разработанным на основе ощепковских: борьба в течение 10 минут, присуждение победы за 1 болевой прием или за чистый бросок. По сути дела, это была попытка преодолеть изъян спиридоновской системы, рассчитанной исключительно на краткосрочное обучение, но не способной мотивировать на регулярные и длительные занятия, что характерно для спорта.

 

К чему привели эти опыты Волкова и Давыдова? Вот вывод Волкова: «Изучать и уметь бороться вольным стилем для каждого самбиста не только желательно, но и ОБЯЗАТЕЛЬНО, ибо ни один вид спорта так специально не подготавливает организм к восприятию системы «Самбо», как борьба вольным стилем»[1].

 

Результаты: несмотря на то, что Спиридонов с учениками начал экспериментировать со спортивными схватками с 1927 г., а Волков с Давыдовым начали культивировать ощепковскую борьбу в рамках своих секций с 1935 г., общество «Динамо», занимая лидирующие позиции в боксе, борьбе, фехтовании и в целом ряде других видов спорта, в довоенных соревнованиях по борьбе вольного стиля (вольной борьбе – ощепковской) союзного уровня выступало очень слабо. Причиной видится именно многолетнее зажимание ощепковского дзюу-до (с 1929 по 1938 гг. Спиридонов изо всех сил боролся с созданием секций дзюу-до в отделениях ПСО «Динамо») и, как следствие, отсутствие необходимой квалификации даже у ведущих специалистов по спиридоновской системе, которые, несмотря на интерес к спортивной борьбе в одежде (Волков, Давыдов), не могли готовить борцов союзного уровня.

Особняком на этом фоне выглядит Украина, где уже в 1936 г. прошло первенство украинского «Динамо» по дзюу-до. Все-таки, у республик была некоторая автономия, там Спиридонов не имел возможности диктовать. В чемпионате СССР 1940 г. украинские динамовцы выступили довольно успешно: Баев (Динамо, Киев) – 1-е место в полулегком весе, Жуков (Динамо, Запорожье) – 4 место в среднем. Кроме них, выступали украинские динамовцы Зарубин, Накельский.


[1] Волков В. П. Курс самозащиты без оружия «САМБО». Учебное пособие для школ НКВД. Под ред. Н.С. Зобова и А.Л. Станкевича. М., Издание школьно-курсового отделения отдела кадров НКВД СССР, 1940, с. 26.


 

Просмотрел более трех десятков внутренних (т.е. не для публики) динамовских газет, боевых листков, бюллетеней конца 1920-х - начала 1930-х гг. 

Насчет "полноценно воевали" Вы сильно перегибаете. 

Было и время, и средства, и залы. Не хватало квалифицированных преподавателей, учебных пособий, но зачастую - желания, мотивации.

 

Ну а какое это всё имеет отношение именно к системе Спиридонова как к чисто "полицейской" (причём краткой) системе подготовки?

 

Да, как именно спортивная дисциплина более интересна была дзюдо и вообще все прочие СЕ. Это более чем нормально. БПБ сегодня - тоже ни разу не конкурирует с СЕ, от слова "абсолютно". Но ведь никто ж не предлагает теперь поменять БПБ на какой-нить вид СЕ, не так ли? Это просто разные явления. БПБ - это БПБ, а спорт - это спорт. В книжках Спиридонова тоже есть речь про то, что спортом всяким тоже очень полезно заниматься.

 

Ну и здесь вот какой момент очень интересен. Вот вы говорите, что Спиридонов боролся с ощепковским дзюдо. Но тут важно поразбираться: а с чем конкретно он здесь боролся-то? Против чего конкретно выступал?

 

Против дзюдзюцу/дзюдо? Так его система сама в своей основе на енто дзюдзюцу/дзюдо опиралась. Значит не с видом как таковым, а против чего-то чуток другого он боролся. Нет?


Частные случаи никто не отменял. Но я писал больше для Игоря. А то, если судить по его постам, он полагает, что мент выходит на улицу и тут же спокойно крутит спортсмена, который 5 минут назад его по спортзалу гонял. Ибо - "это тебе не спортзал, салага"...

 

Не, Игорь полагает, что более сильный спортсмен на улице против сотрудника просто очень редко переть станет, т.к. с законом конфликтовать не особо хочется, плюс действия сотрудника не только применение физической силы подразумевают. И вот в этом плане - да: "это тебе не спортзал, где ты круче".



#3167 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 21:31

1. Ну а какое это всё имеет отношение именно к системе Спиридонова как к чисто "полицейской" (причём краткой) системе подготовки?

 

Да, как именно спортивная дисциплина более интересна была дзюдо и вообще все прочие СЕ. Это более чем нормально. БПБ сегодня - тоже ни разу не конкурирует с СЕ, от слова "абсолютно". Но ведь никто ж не предлагает теперь поменять БПБ на какой-нить вид СЕ, не так ли? Это просто разные явления. БПБ - это БПБ, а спорт - это спорт. В книжках Спиридонова тоже есть речь про то, что спортом всяким тоже очень полезно заниматься.

 

2. Ну и здесь вот какой момент очень интересен. Вот вы говорите, что Спиридонов боролся с ощепковским дзюдо. Но тут важно поразбираться: а с чем конкретно он здесь боролся-то? Против чего конкретно выступал?

 

Против дзюдзюцу/дзюдо? Так его система сама в своей основе на енто дзюдзюцу/дзюдо опиралась. Значит не с видом как таковым, а против чего-то чуток другого он боролся. Нет?

 

1. Дали 20-часовую программу. Дальше что делать? Заметьте: это сам Спиридонов заговорил о необходимости соревнований! А его ближайшие соратники пошли в сторону ощепковского дзюу-до. А Волков прямо пишет: обязательно изучать. Так что чисто "полицейской" система Спиридонова является только в Вашем представлении, а не в реальной жизни 1920-х - 1930-х гг.

2. Выступал Спиридонов КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ДЗЮУ-ДО НЕ ТОЛЬКО В ОРГАНАХ, НО И ВООБЩЕ В СССР.



#3168 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 21:38

Ок Игорь Петрович, давайте заглянем в Харлампиевское пособие для сотрудников МВД от 1958г.:
"Изучение приемов самбо проводится в соответствии с общеметодическим принципом: от простого к более

сложному, от изучения техники выполнения отдельных элементов приемов, до изучения тактики применения

приемов Самбо..." стр.9

"...Затем отрабатываются приемы защиты от медленного, но неизвестного (справа или слева) нападения.

Когда прием от работан хорошо, обучаемых тренируют в защите от быстрых и неожиданных нападений...

Учитывая, что работникам милиции приходистя встречаться с преступниками различных телосложений,

следует при изучении приемов чаще менять пары..." стр.12

Тобто в методических указаниям мы видим упоминание, в качестве элемента отработки приемов, УТБ

различной степени обусловленности

 

Ну и почитайте у Спиридонова всё то же самое. Про обучение приёмам. Чуть ли не один в один. ))) А дальше у Спиридонова переходы есть. А потом ещё и три "урока" тренировки. Против руки оппонента. А у Харлампиева... только приёмы. Всё.


1. Дали 20-часовую программу. Дальше что делать? Заметьте: это сам Спиридонов заговорил о необходимости соревнований! А его ближайшие соратники пошли в сторону ощепковского дзюу-до. А Волков прямо пишет: обязательно изучать. Так что чисто "полицейской" система Спиридонова является только в Вашем представлении, а не в реальной жизни 1920-х - 1930-х гг.

2. Выступал Спиридонов КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ДЗЮУ-ДО НЕ ТОЛЬКО В ОРГАНАХ, НО И ВООБЩЕ В СССР.

 

1. Чисто "полицейской" системой "САМ" является по факту. По содержанию. По структуре всей подготовки. С самого начала причём.

 

2. И что имел против? Как обосновывал? И где про это можно узнать?


Сообщение отредактировал Игорь: 28 Август 2020 - 21:38


#3169 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 21:38

Игорь Петрович

Для конкретики, давайте определимся на какую из работ Спиридонова будем опираться в сравнении.



#3170 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 21:44

1. Чисто "полицейской" системой "САМ" является по факту. По содержанию. По структуре всей подготовки. С самого начала причём.

 

2. И что имел против? Как обосновывал? И где про это можно узнать?

 

1. Вы упускаете из виду, что система "САМ" РАЗВИВАЛАСЬ. Поэтому не по факту. За книгой 1927 г. последовала книга 1928 г.

2. В книге Шестакова и Ерегиной "Василий Ощепков - основатель самбо" можете прочитать письмо на имя Балицкого.



#3171 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 21:52

1. Кажется, выше уже несколько раз коллеги отмечали, что "рядовой сотрудник", имеющий хорошую подготовку по спортивной борьбе, более подготовлен к рукопашной схватке, т.е. к одному из аспектов своей "служебной деятельности"... Я так тоже думаю.
2. Не знаю, ставил он такую задачу или не ставил, но первенство ПСО "Динамо" в 1929 году провел, а в 1933 г. в рамках мероприятий празднования 10-летия "Динамо" планировалось провести всесоюзное первенство по самозащите (спиридоновской). И есть приказ соответствующий. Только первенство это не состоялось - команды не собрались...
3. Всё это намного сложнее было, чем Вам кажется. "Динамо" создавалось как закрытое общество ОГПУ, однако затем встал вопрос о допуске к занятиям в "Динамо" военнослужащих войск ОГПУ, пограничных войск, членов семей, затем - милиции... А после 1939 г. вся секретность была снята, и в начале войны динамовские секции САМБО (именно такие) начали обучать всех желающих.

Мне кажется, что тут в оценках присутствует некое смешение общественной деятельности и деятельности по сугубо профессиональной подготовке в рамках единого общества Динамо, да и ещё разведенных по времени, не находите? Понятно, что чемпионы стоят на вершине пирамиды охвата занимающихся, но о каких чемпионах речь, если основная цель системы - за 20 часов дать личному составу райотдела милиции уездного города основы техники и задел на будущие самостоятельные тренировки без инструктора из центрального общества? Чем-то точно придётся жертвовать, наверное как раз спортивной отчётность в первую очередь. Зачем сравнивать несравнимое, это же некорректно с методологической точки зрения? А с какого года в нормы ГТО ввели приёмы самообороны?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 21:54


#3172 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 21:56

1. Вы упускаете из виду, что система "САМ" РАЗВИВАЛАСЬ. Поэтому не по факту. За книгой 1927 г. последовала книга 1928 г.

2. В книге Шестакова и Ерегиной "Василий Ощепков - основатель самбо" можете прочитать письмо на имя Балицкого.

 

1. Вообще не понял этой мысли. Т.к. всё верно, развивалась. И очень любопытно в этом плане смотрится и вторая книжка. Но развивалась-то она по факту строго в своей собственной - ориентированной на решение, прежде всего, "полицейских" задач - логике. И в этом плане более показательны всё-таки первая и третья книжки.

 

2. К сожалению, эти книжки нигде мне не попадаются пока. Но хотел услышать лишь основные тезисы. Чем Спиридонову развитие дзюдо в СССР не угодило.



#3173 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 28 Август 2020 - 21:56

Владимир_К

Видите ли какая фигня... Поскольку в рамках занятий спортом изучался и "боевой" раздел, 

то лучшими тренерами-методистами на тот период были спортсмены. Поскольку помимо

техники владели методикой обучения.

Да и сейчас... в плане техники к преподам, к примеру в Киевской академии у меня вопросов нет.

Есть вопросы другого плана. 


  • shigetsu это нравится

#3174 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 22:03

Игорь Петрович

Для конкретики, давайте определимся на какую из работ Спиридонова будем опираться в сравнении.

 

Да хотя бы последнюю возьмите. Там как в "Общих методо-педагогических указаниях", так и в разных других местах сходные вещи озвучиваются. Переходить к тренировке там рекомендуется после обучения всем приёмам на обе стороны до выполнения на один счёт (за исключением тех приёмов, где на один счёт сделать просто не получится).



#3175 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 22:03

Мне кажется, что тут в оценках присутствует некое смешение общественной деятельности и деятельности по сугубо профессиональной подготовке в рамках единого общества Динамо, да и ещё разведенных по времени, не находите? Понятно, что чемпионы стоят на вершине пирамиды охвата занимающихся, но о каких чемпионах речь, если основная цель системы - за 20 часов дать личному составу райотдела милиции уездного города основы техники и задел на будущие самостоятельные тренировки без инструктора из центрального общества? Чем-то точно придётся жертвовать, наверное как раз спортивной отчётность в первую очередь. Зачем сравнивать несравнимое, это же некорректно с методологической точки зрения? А с какого года в нормы ГТО ввели приёмы самообороны?

 

Норму по самозащите ввели в ГТО в 1932 г.

Да нет никакого смешения! Уже к началу 1920-х гг. армейские специалисты по физподготовки поняли, что только в рамках обязазовки невозможно эффективно осуществлять физподготовку  и потому определили 4 ее формы: 1) утренняя гимнастика; 2) специальные занятия; 3) попутная тренировка; 4) занятия спортом. Что ж плохого в том, чтобы приемы р.б., преподаваемые в рамках специальных занятий (2), были построены на базе спортивных приемов, совершенствуемых в рамках спортивных тренировок (4). Считаю, что именно Ощепков правильно ставил вопрос: давать армии и органам необходимый минимум в рамках ограниченных часов на физподготовку и при этом использовать естественную тягу молодежи к спорту. И понятное дело, что всегда есть масса лентяев, лодырей, дураков, КОТОРЫЕ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМ ЗАНИМАЮТСЯ ИЗ-ПОД ПАЛКИ.

 

И Спиридонов понимал, что его 20 часов - припарка мертвому. Поэтому и создавал далее 40-часовую, 80-часовую программу. Но это всё программы для тех, кто сам палец о палец ударить не хочет.


Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Август 2020 - 22:06


#3176 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Август 2020 - 22:09

...Но это всё программы для тех, кто сам палец о палец ударить не хочет.

 

И в них, наверное, это так и написано. ..... )))



#3177 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 22:14

Владимир_К
Видите ли какая фигня... Поскольку в рамках занятий спортом изучался и "боевой" раздел,
то лучшими тренерами-методистами на тот период были спортсмены. Поскольку помимо
техники владели методикой обучения.
Да и сейчас... в плане техники к преподам, к примеру в Киевской академии у меня вопросов нет.
Есть вопросы другого плана.

А при наличии их отсутствия (тренеров и спортивных тренировок) , даже хотя бы на постоянной основе, что прикажете делать? Вспомните, для чего и в каких условиях разрабатывалась система САМ. Вы ведь сами постоянно упоминаете про косарей и отсутствие у замотанных сотрудников мотивации к подобной деятельности. И для меня в свое время были очень показательны сообщения нелюбимого вами Марчела, где он сравнивал опыт общения с чисто ведомственными инструкторами и "спортсменами", где для нулевых курсантов первым требовалось 2 месяца на то, что вторым от полугода. Благодаря именно разнице методик при идентичной технике.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 22:18


#3178 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 22:22

Как сравнение. Есть, например, книжка Харлампиева по самбо для сотрудников милиции 1958 г. Краткий курс в которой тоже на 20 часов рассчитан. И там много чего есть, если говорить за приёмы. НО. Там нет ничего про схватки. В рамках данного краткого курса. И чего-то близкого к схваткам тоже нет. Есть только приёмы. Всё. И тут у меня вопрос: а почему так? И другой вопрос следом: а раз так, то какой краткий курс всё-таки более "жизненен" - спиридоновский (с его ступенчатой работой против одной руки оппонента) или харлампиевский (в котором только приёмы)?...

 

Вы как хотите этот вопрос решить? На уровне теоретического обсуждения? 

А как Вы будете это делать?

А Вам не кажется, что обучающий в этом случае - Х, а обучаемые - Y, Z и т.д. Вы же понимаете, что эффективность применения методики напрямую зависит от уровня подготовленности инструктора, интереса, подготовленности, мотивированности обучаемых? 

Или Вы исходите из идеального инструктора, которому даны идеальные ученики?

 

Можно пытаться обсуждать это , исходя и из исторических фактов.

Волков и Давыдов, работавшие в тех условиях, с теми людьми, которые тогда жили, со своими знаниями, с обратной связью, начали движение в сторону ощепковского дзюу-до. А Давыдов - это второй человек в системе Спиридонова.


для меня в свое время были очень показательны сообщения нелюбимого вами Марчела, где он сравнивал опыт общения с чисто ведомственными инструкторами и "спортсменами", где для нулевых курсантов первым требовалось 2 месяца на то, что вторым от полугода. Благодаря именно разнице методик при идентичной технике.

 

Невольно вспоминается анекдот про дедушку и сексолога... "Вы тоже рассказывайте..."



#3179 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Август 2020 - 22:22

А Волков в то время в системе НКВД служил или работал? Он же вроде доктор по профессии?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Август 2020 - 22:24


#3180 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Август 2020 - 22:25

А Волков вто время в системе НКВД служил или работал? Он же вроде доктор по профессии?

 

А где он работал? Волков с 1933 г. преподавал САМ в бакинском "Динамо", а в 1935 г. приглашен Спиридоновым преподавать в Москву, где и трудился по самозащите до конца ВОВ.






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных