Сообщений в теме: 4913

[Lestar]

возможно мы о разном говорим - я примерно об этом (ну очень мне нравится, как уважаемый Петрович исполняет), вполне себе спортивные броски. У него на страничке такого много)

 

https://my.mail.ru/m...eo/155/160.html

 

Вполне себе спортивные броски, после которых народ поднимается и бьёт в глаз, если это не спортивные соревнования.

[Старик]

Владимир_К, Ощепков работал и с винтовкой со штыком , т.е. с оружием. вы невнимательно прочли. Отсюда и мой вопрос. Тут я согласен с Алексеем Горбылевым. Ощепков реально переработав дзюудо Кодокана, создал свою систему и в том числе и для армии. К нему же обращались не только милиция и физкультурники. Последние вообще появились позднее как способ предварительного обучения в массах и пропаганда в массах подготовительной базы. Ибо прикладника со спорта всегда прощеподготовить. Поэтому Ощепков под одним названием подразумевал несколько разделов. И называя это вольной борьбой имел в ее арсенале и то, что потом называли РБ. Точно такое же отношение, я в этом уврен, было и к понятию самбо, и у Харлампиева и других. А вот уже позже, когда все привыкли понимать под самбо ТОЛЬКО спортивную его часть, и понадобились слова РБ, боевое самбо, спецприемы, и пр.
Нок, кожа свиньи и человеческая кожа все таки по прочности отличается. И я же говорю, что я не смог объяснить о чем шла речь. В той ситуации, что ты смоделировал, конечно действовать так, как ты описал, эффективнее. Если найду в сети этот момент - выложу для наглядности. Речь вообще шла о том, что применять можно всё, что имеется в рб.А как - это зависит и от ситуаций и от умения применяющего.

[Владимир_К]

Вполне себе спортивные броски, после которых народ поднимается и бьёт в глаз, если это не спортивные соревнования.

я бы так не хотел на асфальт приземлиться)

Владимир_К, Ощепков работал и с винтовкой со штыком , т.е. с оружием. вы невнимательно прочли. Отсюда и мой вопрос. Тут я согласен с Алексеем Горбылевым. Ощепков реально переработав дзюудо Кодокана, создал свою систему и в том числе и для армии.

я просто не видел кадров, где именно он сам с винтовкой. Если кто кинет ссылку - с интересом глянул бы.

[kingvlad]

ну так и раньше ведь малины шерстили, только без связи и ограниченным количеством сотрудников

 

Да, и СИБЗ - от лукавого   Возросшая мощь стрелкового оружия тоже ничего не значит 

Первый прообраз СОБРа появился в шанхайской муниципальной полиции в 30-е годы - с брониками, щитами, с автоматическими "томпсонами" и даже с бронеавтомобилем. И тактика сильно отличалась от захвата воровских малин в упомянутых вами 20-х годах. 

[Alex_219]

я просто не видел кадров, где именно он сам с винтовкой. Если кто кинет ссылку - с интересом глянул бы.

https://m.youtube.co...h?v=_6WREheV7PE
1:36-1:39

[shigetsu]

 

Первый прообраз СОБРа появился в шанхайской муниципальной полиции в 30-е годы - с брониками, щитами, с автоматическими "томпсонами" и даже с бронеавтомобилем. 

 

Вы ошибаетесь. Намного раньше. Даже в российской полиции 1900-х гг. уже применялись щиты разных видов, панцири (бронежилеты) разных конструкций, была отработана тактика штурма помещений с применением различных спецсредств. Политический терроризм и бандитизм процветали, однако... Другое дело, что февральская революция смела полицию и охранку столь фундаментально, что, в отличие от армии, влияние дореволюционной полиции на созданную милицию оказалось очень маленьким, на уровне технических экспертов, единичных криминалистов.

[kingvlad]

Вы ошибаетесь. Намного раньше. Даже в российской полиции 1900-х гг. уже применялись щиты разных видов, панцири (бронежилеты) разных конструкций, была отработана тактика штурма помещений с применением различных спецсредств. Политический терроризм и бандитизм процветали, однако... Другое дело, что февральская революция смела полицию и охранку столь фундаментально, что, в отличие от армии, влияние дореволюционной полиции на созданную милицию оказалось очень маленьким, на уровне технических экспертов, единичных криминалистов.

 

Тактика этих подразделений тоже была жёстче, чем у советского УГРО 20-х годов?

[shigetsu]

Тактика этих подразделений тоже была жёстче, чем у советского УГРО 20-х годов?

 

А УГРО 20-х годов как раз не имело тех спецсредств, которые применяла полиция. Но я не специалист в этом вопросе. 

Поищите: Михеев, П. П. Тактика боя уголовно-розыскной милиции [Текст] / П. П. Михеев ; под редакцией н-ка Отдела уголовного розыска ЦАУ НКВД Н. А. Николаевского. - Москва : Изд-ство Народного комиссариата внутренних дел, 1928. - 35, [1] с.

[Владимир_К]

https://m.youtube.co...h?v=_6WREheV7PE
1:36-1:39

да, коротЕнько)

[nkseal]

Ок.
Начну с ГЗ. В сети давно гуляет фото времен начала 20-го века группы штурмующей квартиру анархистов.

На фото группа уже с баллистическим щитом.

Теперь по порядку. Начну Лестар с Вас.

Повторюсь еще раз - ориентируемся не на старуху, а на отработанное взаимодействие. При грамотном 

планировании проруха просчитана и продуманы "планы "б" и "в". Это раз

В свое время в спорте поднимался вопрос "борьбы с костоломами", которые ломали своих оппонентов

на ковре специально. Да и я ребят таких знаю.Ну и на самом деле спортику перестроиться в неспортивный

режим не так уж сложно, как об этом рассказывают. Это два

Случайность в чем? Я не понял, что люди "сносятся"? 

Ну и пример про "задерживаем одного, потом второго, потом третьего" как раз из конца 80-х начала 90-х

от одного из моих командиров.

 

Владимир_К
НА самом деле при всем разгуле бандитизма в 20-е года на самом деле с применением оружие было 

не так страшно, как кажется. В то время в преступном мире была узкая специализация, и "мокрушников"

было не так много. Наибольший процент применения оружия приходится как раз на "политические" 

элементы. Это один аспект

Другой аспект - идеологический. Советская милиция противопоставлялась старорежимной полиции,
поскольку преступления люди делали не со зла, а в силу своей темноты, необразованности и

несознательности, то необходимо их "наставить на светлый путь"(с) Поэтому оружие применяем лишь

в крайнем случае.

Ну и со временем (но не в милиции а чуть ином учреждении), пришли к пониманию, что живой клиент

более важен для дела, чем мертвый. А если его еще и целехоньким взять, то можно в игры играть.

Это третий аспект.

[Владимир_К]

со стрельбой понятно, но по ребрам ведь тоже "на всякий случай" не пинали?

[nkseal]

Владимир_К
А хто его зна как было на самом то деле. Мы можем судить лишь по документам и книгам, а они

как раз в этом плане - субъективны.

[Tong Po]

в прикладном самбо бросок - не главный, не основной, и не обязательный элемент. Отчасти именно потому, отчасти из-за того, что основной задачи задержания или обезоруживания он не решает.

А с этим я и не спорю.

Калечить методами прикладного самбо и не предполагалось, а в бессознательное состояние - могли. Да и сейчас нокаут - не такая уж экзотика.

Дык и «спортивными» приёмами нокаутировать не проблема - они это регулярно делают. Так что совсем не в этом отличие.

[Чайникк]

Мну был в бане. Пейсать нимох... Лестар, все просто - если Нксиал начнет "застревать" на входе, динамика штурма сдохнет, не родившись. Птаму на захват и штурмовку в одно литсо не ходют. Правда, есть и другое правило - работаешь со "своим" до конца. Применение правил зависит от конкретных условий. И озвученный Нксиал вариант абсолютно правилен, просто он не стал уточнять сопутствующие детали. Там одно тянет другое, в итоге выйдет простыня... Так что вы, характеризуя прием "оставь другому" как ненадежный и подвергающий ненужному риску ведущих в парах, очень неправы. Этот тактический прием опасен при отсутствии сработанности и адекватности подготовки. Но в норме при наличии отсутствия на штурмовку ходят только дураки.

[sene80]

... обосновать необходимость или объяснить применение спортивных бросков и болевых в прикладном аспекте.

не знаю, как можно обосновать необходимость хоть чего-то в прикладном аспекте, кто-то вообще без бросков обходится. Но вот случай наверно менее 10 лет назад. На одного самбиста напали в электричке, приложил двоих об пол, обоих - с летальным исходом. Пришлось несколько месяцев в СИЗО посидеть, потом освободили.

Неподготовленный человек после хорошего броска редко сразу встает.

...у спортиков можно в партер уходить, а в армейской системе нет.

Поэтому все традиционные вменяемые японские системы также не приемлют уход в партер,

может и нельзя, я может не приемлю ухода, а если меня туда "уйдут"? Чо делать, писать завещание?

Мне конечно в правилах самбо нравилось, что больше очков дают если после броска остаешься в стойке. Тем не менее, умение продолжать в партере никому не мешало.

... так хлобыстнется, шо еще не факт, что и борец сможет достаточно спассировать удар. ...

Не просто так то борцы боролись сперва на песчаной "подушке", как эллины, ромеи, индусы, а сейчас на ковре. Есть на то причина.

мы после тренировки иногда клали на татами два мягких поролоновых мата, сантиметров по 15-20 каждый, и бросали друг друга по очереди раз по 5, через спину и т.д. И вот, несмотря на стаж в борьбе и на привычку падать на голое татами, когда тебя всаживают от души в мягкую подушку под 40см, ощущение что кишки к спине прилипают, и внутри становится хреновато, и желания повторять никакого. На соревнованиях такого не бывало, м.б. потому что там не даешь себя свободно бросить. Но неборец точно улетит как мешок и расплющится.

Не хочу преувеличивать эффективность, но и в безопасность "спортивных" бросков не верю.

... Если делать бросок "по спортивному" (а имея чётко наработанный навык именно так и сделаете), то подстрахуете, и вероятность оглушить противника резко снизится...

...Можно приложить, но не факт, а с очень низкой вероятностью при большой удаче. 

нет такой проблемы, наоборот всегда хочется впечатать, но вовремя вспоминаешь что надо подстраховать. Если партнер значительно сильнее - то не обязательно, и не страхуешь.

 

п.с. Что-то у меня быстро плюсы закончились, много постов осталось с которыми не могу не согласиться, и выразить согласие тоже не могу

Сообщение отредактировал sene80: 17 Январь 2019 - 03:00

[Tong Po]

Небольшое замечание не по теме.Практически во всех традиционных японских системах есть раздел и-дори. А это и есть партер. Практически все контроли соперника после укладывание его вниз в традиционных японских системах выполняются именно в партере. Просто некоторые (не будем указывать пальцем) не знают определения термина «партер» и свято уверены, что это непременно лёжа плашмя, а между тем:
Положением партера в самбо считается такое положение, когда любой из борцов касается ковра любой частью тела, кроме ступней.

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 04:07

[sene80]

Lestar

Spoiler

...занимался самбо/дзюдо с 6 по 10 класс, с "контрагентами" даже посещавшими недолго секцию бокса справлялся.

я вроде про хороших ударников говорил. См. то что Вы процитировали. А с "посещавшими секцию бокса" я тоже справлялся, ещё когда сам ничем не занимался. (в самбо/дзюдо тоже с 11 до 16 лет - придя в РБ огребал от всех по началу)

Что касается уважения в 80-е: тогда все были каратистами по ксероксу, а вот школ таких не помню, ибо их позакрывали и гоняли. Но ногомашцев легко укладывали что боксёры, что бойцы. И в уличных драках такие были вечно объектом насмешки.

Вы с какого города? В Москве в 80-е, когда спортивного не было, как раз был расцвет уличного "типа каратэ". Речь не о чудаках "по ксероксу", и не о секциях где "тренер" сам лыка не вяжет. Таких тоже хватало. А настоящих бойцов было мало. И в нашем районе, и в некоторых других про которые знаю, в авторитете были выходцы из секций по сути стритфайта, которые тогда назывались каратэ или рукопашный бой, встречались и бывшие спортсмены. И в уличных драках они ногами махали не часто. Боксеры тоже ценились, особенно КМСы с уличным опытом (тоже редкость, а МС по боксу вообще не припомню чтобы у нас ходили на драки). Не помню, чтобы кого-то из них борцы укладывали - не успевали. Качки здоровенные на следующей ступени, вместе с борцами. При этом и те и другие вполне осознавали свое место. Как-то уже приводил примеры.

[kingvlad]

Мну был в бане. Пейсать нимох... Лестар, все просто - если Нксиал начнет "застревать" на входе, динамика штурма сдохнет, не родившись. Птаму на захват и штурмовку в одно литсо не ходют. Правда, есть и другое правило - работаешь со "своим" до конца. 

 

В ходе работы "до конца" укладывание всех мордой вниз с пендалем по рёбрам (для особо неторопливых) вполне уместен.

[Lestar]

Lestar

Spoiler

я вроде про хороших ударников говорил. См. то что Вы процитировали. А с "посещавшими секцию бокса" я тоже справлялся, ещё когда сам ничем не занимался. (в самбо/дзюдо тоже с 11 до 16 лет - придя в РБ огребал от всех по началу)

Вы с какого города? В Москве в 80-е, когда спортивного не было, как раз был расцвет уличного "типа каратэ". Речь не о чудаках "по ксероксу", и не о секциях где "тренер" сам лыка не вяжет. Таких тоже хватало. А настоящих бойцов было мало. И в нашем районе, и в некоторых других про которые знаю, в авторитете были выходцы из секций по сути стритфайта, которые тогда назывались каратэ или рукопашный бой, встречались и бывшие спортсмены. И в уличных драках они ногами махали не часто. Боксеры тоже ценились, особенно КМСы с уличным опытом (тоже редкость, а МС по боксу вообще не припомню чтобы у нас ходили на драки). Не помню, чтобы кого-то из них борцы укладывали - не успевали. Качки здоровенные на следующей ступени, вместе с борцами. При этом и те и другие вполне осознавали свое место. Как-то уже приводил примеры.

 

При большой разнице в классе кто угодно победит.

Я с маленького городка по соседству. У нас спортсмены высокого класса по улицам драться не ходили. А каратисты все были доморощенные.