Сообщений в теме: 4913

[Lestar]

не знаю, как можно обосновать необходимость хоть чего-то в прикладном аспекте, кто-то вообще без бросков обходится. Но вот случай наверно менее 10 лет назад. На одного самбиста напали в электричке, приложил двоих об пол, обоих - с летальным исходом. Пришлось несколько месяцев в СИЗО посидеть, потом освободили.

Неподготовленный человек после хорошего броска редко сразу встает.

 

Не хочу преувеличивать эффективность, но и в безопасность "спортивных" бросков не верю.

нет такой проблемы, наоборот всегда хочется впечатать, но вовремя вспоминаешь что надо подстраховать. Если партнер значительно сильнее - то не обязательно, и не страхуешь.

 

 

Очень немногие самбисты с очень хорошей или долгой подготовкой могут так бросить. Но мы говорим о прикладном самбо, обучение которому занимает небольшой срок. Поэтому там спортивный бросок будет выполнен как правило смазано. 

 

Одно дело на соревнованиях, другое дело в экстремальной ситуации быстротекущего столкновения. Там сначала сделаешь, а потом осознаешь, что сделал. Так что там решать по ходу броска не получится. 

 

Это я всё к тому, что построение прикладного самбо на базе спортивного, где сначала даются пять совершенно спортивных бросков, а потом прикладные приёмы, с этими бросками совсем или мало связанные - это отдельное направление в прикладном самбо (начатое Харлампиевым в его трилогии и в последующей методички для МВД), на мой взгляд в корне отличающееся от прикладного самбо Спиридонова.

Дык и «спортивными» приёмами нокаутировать не проблема - они это регулярно делают. Так что совсем не в этом отличие.

 

Спортивными бросками нокаутируют редко. Может, просто такие моменты на ютуб не выкладывают.  

Лестар, все просто - если Нксиал начнет "застревать" на входе, динамика штурма сдохнет, не родившись. Птаму на захват и штурмовку в одно литсо не ходют. Правда, есть и другое правило - работаешь со "своим" до конца. Применение правил зависит от конкретных условий. И озвученный Нксиал вариант абсолютно правилен, просто он не стал уточнять сопутствующие детали. Там одно тянет другое, в итоге выйдет простыня... Так что вы, характеризуя прием "оставь другому" как ненадежный и подвергающий ненужному риску ведущих в парах, очень неправы. Этот тактический прием опасен при отсутствии сработанности и адекватности подготовки. Но в норме при наличии отсутствия на штурмовку ходят только дураки.

 

Ещё раз замечу, что разговор за старое прикладное самбо с архаичной тактикой штурмовки. И кроме "штурмовок" у сотрудников много различных ситуаций, где требовалось силовое задержание. Я как раз о старой технике, обеспечивающей результат во всех ситуациях, от проверки документов до спонтанного задержания. 

Ну и правило " работаешь со "своим" до конца" тоже требует соответствующих навыков. Да и по описанной выше методике без застреваний, лучше если броском нокаутировать контрагента, нежели оставить второму номеру боеспособного противника. ИМХО.

Теперь по порядку. Начну Лестар с Вас.

Повторюсь еще раз - ориентируемся не на старуху, а на отработанное взаимодействие. При грамотном 

планировании проруха просчитана и продуманы "планы "б" и "в". Это раз

В свое время в спорте поднимался вопрос "борьбы с костоломами", которые ломали своих оппонентов

на ковре специально. Да и я ребят таких знаю.Ну и на самом деле спортику перестроиться в неспортивный

режим не так уж сложно, как об этом рассказывают. Это два

Случайность в чем? Я не понял, что люди "сносятся"? 

Ну и пример про "задерживаем одного, потом второго, потом третьего" как раз из конца 80-х начала 90-х

от одного из моих командиров.

 

Вот почему всё это противоречит моему тезису о том, что бросок должен нокаутировать? Мне кажется, что именно такой бросок больше подойдёт в описанной Вами ситуации. А чтоб он имел большую "нокаутирующую способность", то его и изучать стоило именно так, без спортивной подстраховки. Всё это в свете боевого самбо СССР.

[Tong Po]

Лестар, объясните наконец, что такое «спортивные» броски?

[kingvlad]

Ещё раз замечу, что разговор за старое прикладное самбо с архаичной тактикой штурмовки. И кроме "штурмовок" у сотрудников много различных ситуаций, где требовалось силовое задержание. Я как раз о старой технике, обеспечивающей результат во всех ситуациях, от проверки документов до спонтанного задержания. 

 

Лестар, а что значит - обеспечивающей результат во всех ситуациях? В ситуациях, когда спортсменов-единоборцы среди криминального элемента встречались очень редко, когда огнестрела у преступников было очень мало, а автоматического - вообще не было? Т.е. уровень сопротивления по нынешним временам небольшой.

[Lestar]

Помнится ходил я на айкидо, так там 50% времени в среднем из техник это бросок. Бросают тебя сидя, лежа, вдоль и поперек.

Потом с айкидо у меня отношения закончились (бабы зло), а зря, но с тех пор навык падать остался и в других местах, где мы делали показуху, нормально падалось и на дерево и на бетон. Вообще смысл тех отработок даже не в том, что ты страховку изучаешь, а что падение в броске для тебя становится степенью свободы. Ты это дело сразу распознаешь просекаешь и порой уходишь падать тогда, когда твой оппонент это еще не понял, что он тебя сейчас уже бросит.

 

Не стоит путать айкидо и самбо 30-90х. Да и с современными самбо и дзюдо тоже. Совершенно разная техника и тактика, что сильно отражается на методах страховки и самостраховки. 

 

 

Лестар, а что значит - обеспечивающей результат во всех ситуациях? В ситуациях, когда спортсменов-единоборцы среди криминального элемента встречались очень редко, когда огнестрела у преступников было очень мало, а автоматического - вообще не было? Т.е. уровень сопротивления по нынешним временам небольшой.

 

На протяжении истории самбо было по разному и с единоборцами, и с огнестрелом (и с холодняком). В ситуациях, которые могут произойти с сотрудником МВД по ходу выполнения служебных обязанностей. Помня, что сотрудники разные бывают, и обязанности тоже.  

Лестар, объясните наконец, что такое «спортивные» броски?

 

С подстраховкой противника, без акцентированного удара телом противника о землю, без втыкания головой в землю, без предварительных болевых или удушающих захватов и т.п.  То есть, как положено по правилам спортивной борьбы самбо. (помните, мы тут о самбо говорим).

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Январь 2019 - 13:00

[nkseal]

Очень немногие самбисты с очень хорошей или долгой подготовкой могут так бросить. Но мы говорим о прикладном самбо, обучение которому занимает небольшой срок. Поэтому там спортивный бросок будет выполнен как правило смазано. 

 

Одно дело на соревнованиях, другое дело в экстремальной ситуации быстротекущего столкновения. Там сначала сделаешь, а потом осознаешь, что сделал. Так что там решать по ходу броска не получится. 

 

Это я всё к тому, что построение прикладного самбо на базе спортивного, где сначала даются пять совершенно спортивных бросков, а потом прикладные приёмы, с этими бросками совсем или мало связанные - это отдельное направление в прикладном самбо (начатое Харлампиевым в его трилогии и в последующей методички для МВД), на мой взгляд в корне отличающееся от прикладного самбо Спиридонова.

 

Спортивными бросками нокаутируют редко. Может, просто такие моменты на ютуб не выкладывают.

 

Ещё раз замечу, что разговор за старое прикладное самбо с архаичной тактикой штурмовки. И кроме "штурмовок" у сотрудников много различных ситуаций, где требовалось силовое задержание. Я как раз о старой технике, обеспечивающей результат во всех ситуациях, от проверки документов до спонтанного задержания. 

Ну и правило " работаешь со "своим" до конца" тоже требует соответствующих навыков. Да и по описанной выше методике без застреваний, лучше если броском нокаутировать контрагента, нежели оставить второму номеру боеспособного противника. ИМХО.

 

Вот почему всё это противоречит моему тезису о том, что бросок должен нокаутировать? Мне кажется, что именно такой бросок больше подойдёт в описанной Вами ситуации. А чтоб он имел большую "нокаутирующую способность", то его и изучать стоило именно так, без спортивной подстраховки. Всё это в свете боевого самбо СССР.

Лестар

Сдается мне, что Вы пребываете в плену штампов: "прикладуха круче чем спорт", "спорт на улице не работает",

"старое лучше нового".

Начну с "чистых" бросков. Вы на соревнованиях по Самбо и Дзю До часто видите чистые броски, да еще так,
чтоб бросающий в стойке оставался? А вот в иригуми Джиу, Годзю, миксовых системах, том же РБ "Динамо"

можно увидеть. Почему знаете? Это раз
На определенном этапе все начинают работать "на результат" не заморачиваясь подстраховкой, потому как

знают, что ассистент падать умеет. Потому как одно дело бросать просто стоящего ассистента, другое дело

активно сопротивляющегося противника. Тут уже не до подстраховки,лишь бы выдернуть и довести. Даже

на тренях умение падать и татами ассистенту помогает, а уж прикиньте на твердой поверхности. Кстати видео

нокаутов бросками в ютубе хватает, особенно зарубежных подростковых, после вхождения в моду ММА. Это два

Теперь давайте немного поговорим о прикладных системах. Большинство систем быстрого обучения содержат

минимум бросков, в основном сваливания в силу того, что броски - движение сложнокоорднационое, а посему

требует более длительного времени на отработку. А вот то, что напишу дальше - версия моя личная, но...

Я предполагаю, что Харлампиевская схема: от спорта к прикладухе основывалась на том, что Самбо будет

входить в обязательную программу обучения каждого в рамках комплексов ГТО, то есть каждый будет иметь

в основе базу спорта, которая затем адаптируется к прикладному применению. Но даже, если человек не

имел такой базы, но надо не забывать, что сроки службы раньше изначально были несколько иные, и учебка

в армии могла занимать полгода и более. А уж за полгода за два-три запланированных занятий, плюс

зарядки, попутные тренировки и состязания между подразделениями нескольким броскам научить бойцов

возможно. Что касается "адаптации" спорта приведу пример из одной из школ традиционного джиу.

Сначала вас учат внешней форме техники, потом вы ее накатываете до тех пор пока она не будет 

работать на скорости, с сопротивлением противника. И лишь потом вам дают "фишки" делающие эту

форму эффективной. При этом, напомню, благодаря накатке вам может хватить и внешней формы. Это три

Теперь касательно нокаутирующих бросков. Я не даром указывал выше в одном из постов идеологическую

составляющую. И "причинение минимального вреда" пришло из СССР. Поэтому о нокаутах броском

не могло быть и речи. А ведь еще на улице Вы не можете гарантировать ровную поверхность, прикиньте,
бросить человека спиной на краю бордюра, не говоря уже головой. У меня реально был случай, когда

роняя задерживаемого на пол пришлось закрутить спираль дабы он не упал на осколки стекла. Это четыре

Ну и Вы как бы определитесь, то у Вас "архаичная тактика..." то обеспечивает  "результат во всех

ситуациях". Тем не менее: тактика грамотных штурмов была как раз заложена в 80-е в результат

командировок ребят из "А" и "В". Но это так к слову и не имеет отношения к обсуждаемому. А вот что касается

техники: первое - нет термина "силовое задержание" ни в одном из ведомственных документов,
второе - техника в НФП МВД СССР и РФ, а имено эти документы определяют то чему обучают сотрудников

с тех пор практически не изменилась, поэтому говорить, что тогда обеспечивала, а сейчас - нет - нельзя.

Третье - тогда обеспечивала в виду разницы в сроках и качестве обучения, качество на сегодняшний

день упало в разы - первый момент, готовности противника к сопротивлению как психологической (ведь

согласитесь, что сейчас гораздо больше народу готово оказывать неповиновение действиям сотрудника

чем при СССР), так и физической в силу массового развития различных школ руконогодрыгомашества.
Ну и главная проблема - это как раз отсутствие эволюционирования системы применительно к 

изменившимся и новым угрозам. Это пять
Да, и касательно "прикладуха лучше спорта" - я уже писал о том, что у спортсменов в этом плане огромное

преимущество. И единственное чем ее могут компенсировать прикладники: тактика и психология.
Надо будет - могу повторить.

[Lestar]

Принципы и навыки в части улета вниз одинаковые.

 

Совершенно разные.

[Tong Po]

Не стоит путать айкидо и самбо 30-90х. Да и с современными самбо и дзюдо тоже. Совершенно разная техника и тактика, что сильно отражается на методах страховки и самостраховки.



На протяжении истории самбо было по разному и с единоборцами, и с огнестрелом (и с холодняком). В ситуациях, которые могут произойти с сотрудником МВД по ходу выполнения служебных обязанностей. Помня, что сотрудники разные бывают, и обязанности тоже.


С подстраховкой противника, без акцентированного удара телом противника о землю, без втыкания головой в землю, без предварительных болевых или удушающих захватов и т.п. То есть, как положено по правилам спортивной борьбы самбо. (помните, мы тут о самбо говорим).

Лестар, подстраховка - это НЕ ЕСТЬ ЧАСТЬ броска. Подстраховка - это отдельный элемент, который может быть, а может и не быть. Это сколько ещё раз надо пояснять? Акцентированное втыкание в землю (вернее в ковёр или в канвас, или в татами, хотя в мукти, например, именно в землю) практикуется большинством спортсменов на соревнованиях. Предварительные удушающие захватаны так же используются спортсменами (там, где они разрешены, а в дзюдо и в джиу-джитсу они разрешены). Головой в землю, да, на соревнованиях нельзя, но любой хороший борец не будет испытывать проблем в этом, если надо, ибо сами принципы броска не изменятся.

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 13:13

[Lestar]

Лестар

Сдается мне, что Вы пребываете в плену штампов: "прикладуха круче чем спорт", "спорт на улице не работает",

"старое лучше нового".

Начну с "чистых" бросков. Вы на соревнованиях по Самбо и Дзю До часто видите чистые броски, да еще так,
чтоб бросающий в стойке оставался? А вот в иригуми Джиу, Годзю, миксовых системах, том же РБ "Динамо"

можно увидеть. Почему знаете? Это раз
На определенном этапе все начинают работать "на результат" не заморачиваясь подстраховкой, потому как

знают, что ассистент падать умеет. Потому как одно дело бросать просто стоящего ассистента, другое дело

активно сопротивляющегося противника. Тут уже не до подстраховки,лишь бы выдернуть и довести. Даже

на тренях умение падать и татами ассистенту помогает, а уж прикиньте на твердой поверхности. Кстати видео

нокаутов бросками в ютубе хватает, особенно зарубежных подростковых, после вхождения в моду ММА. Это два

Теперь давайте немного поговорим о прикладных системах. Большинство систем быстрого обучения содержат

минимум бросков, в основном сваливания в силу того, что броски - движение сложнокоорднационое, а посему

требует более длительного времени на отработку. А вот то, что напишу дальше - версия моя личная, но...

Я предполагаю, что Харлампиевская схема: от спорта к прикладухе основывалась на том, что Самбо будет

входить в обязательную программу обучения каждого в рамках комплексов ГТО, то есть каждый будет иметь

в основе базу спорта, которая затем адаптируется к прикладному применению. Но даже, если человек не

имел такой базы, но надо не забывать, что сроки службы раньше изначально были несколько иные, и учебка

в армии могла занимать полгода и более. А уж за полгода за два-три запланированных занятий, плюс

зарядки, попутные тренировки и состязания между подразделениями нескольким броскам научить бойцов

возможно. Что касается "адаптации" спорта приведу пример из одной из школ традиционного джиу.

Сначала вас учат внешней форме техники, потом вы ее накатываете до тех пор пока она не будет 

работать на скорости, с сопротивлением противника. И лишь потом вам дают "фишки" делающие эту

форму эффективной. При этом, напомню, благодаря накатке вам может хватить и внешней формы. Это три

Теперь касательно нокаутирующих бросков. Я не даром указывал выше в одном из постов идеологическую

составляющую. И "причинение минимального вреда" пришло из СССР. Поэтому о нокаутах броском

не могло быть и речи. А ведь еще на улице Вы не можете гарантировать ровную поверхность, прикиньте,
бросить человека спиной на краю бордюра, не говоря уже головой. У меня реально был случай, когда

роняя задерживаемого на пол пришлось закрутить спираль дабы он не упал на осколки стекла. Это четыре

Ну и Вы как бы определитесь, то у Вас "архаичная тактика..." то обеспечивает  "результат во всех

ситуациях". Тем не менее: тактика грамотных штурмов была как раз заложена в 80-е в результат

командировок ребят из "А" и "В". Но это так к слову и не имеет отношения к обсуждаемому. А вот что касается

техники: первое - нет термина "силовое задержание" ни в одном из ведомственных документов,
второе - техника в НФП МВД СССР и РФ, а имено эти документы определяют то чему обучают сотрудников

с тех пор практически не изменилась, поэтому говорить, что тогда обеспечивала, а сейчас - нет - нельзя.

Третье - тогда обеспечивала в виду разницы в сроках и качестве обучения, качество на сегодняшний

день упало в разы - первый момент, готовности противника к сопротивлению как психологической (ведь

согласитесь, что сейчас гораздо больше народу готово оказывать неповиновение действиям сотрудника

чем при СССР), так и физической в силу массового развития различных школ руконогодрыгомашества.
Ну и главная проблема - это как раз отсутствие эволюционирования системы применительно к 

изменившимся и новым угрозам. Это пять
Да, и касательно "прикладуха лучше спорта" - я уже писал о том, что у спортсменов в этом плане огромное

преимущество. И единственное чем ее могут компенсировать прикладники: тактика и психология.
Надо будет - могу повторить.

 

О чем речь то была, помните? О том, что спортивные броски мало подходят для прикладных целей. О чём Вы тут написали так много букв.   

И я не прибываю в плену штампов, и вам совету избавиться от заблуждения, будто Вы один специалист, а ваши собеседники - школьники планшетные.

Я вполне определён - тактика архаичная, в смысле прошлого века, а техника пригодна к ситуациям того же времени. 

Уход на бросок для уке? Одно и то же.

 

Никакого "ухода на бросок" для уке в дзюдо не предполагается в связи стем, что это единоборство. Айкидо - поддавки. Опять же, техника укеми в дзюдо (и самбо) сильно отличается от техник укеми в айкидо. К слову, и самбо/дзюдо, и айкидо я занимался достаточно долго, чтобы знать это наверняка.

[nkseal]

Лестар

Много букофф к тому, что нет "спортивных" или "прикладных" бросков, а есть одно действие,
отличающееся лишь нюансами исполнения.

[Lestar]

Лестар, подстраховка - это НЕ ЕСТЬ ЧАСТЬ броска. Подстраховка - это отдельный элемент, который может быть, а может и не быть. Это сколько ещё раз надо пояснять? Акцентированное втыкание в землю (вернее в ковёр или в канвас, или в татами, хотя в мукти, например, именно в землю) практикуется большинством спортсменов на соревнованиях. Предварительные удушающие захватаны так же используются спортсменами (там, где они разрешены, а в дзюдо и в джиу-джитсу они разрешены). Головой в землю, да, на соревнованиях нельзя, но любой хороший борец не будет испытывать проблем в этом, если надо, ибо сами принципы броска не изменятся.

 

Ни надо пояснять, ибо вы совсем о другом. Я - о технике бросков в спортивном самбо того периода, где четко и однозначно указаны меры по подстраховке противника в момент броска. То же подтягивание за руку. Вы же мне про сейчас и другие единоборства. 

Лестар

Много букофф к тому, что нет "спортивных" или "прикладных" бросков, а есть одно действие,
отличающееся лишь нюансами исполнения.

 

Очень много "нюансов", очень сильное отличие. 

[Tong Po]

Лестар, скажите, Вы - военнослужащий? Сотрудник МВД? Сотрудник иных спецподразделений? У Вас есть большой опыт задержаний? Вы постоянно и системно готовите сотрудников таких подразделений? Вы разрабатываете документы, типа НФП? Вы действующий спортсмен?

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 13:19

[Lestar]

Лестар, скажите, Вы - военнослужащий? Сотрудник МВД? Сотрудник иных спецподразделений? У Вас есть большой опыт задержаний? Вы постоянно и системно готовите сотрудников таких подразделений? Вы разрабатываете документы, типа НФП? Вы действующий спортсмен?

 

нет

[Tong Po]

Ни надо пояснять, ибо вы совсем о другом. Я - о технике бросков в спортивном самбо того периода, где четко и однозначно указаны меры по подстраховке противника в момент броска. То же подтягивание за руку. Вы же мне про сейчас и другие единоборства.


Очень много "нюансов", очень сильное отличие.

Да хоть в какое время в каком угодно спорте подстраховка - это отдельное действие совершенно не входящее в сам бросок. Бросок задняя подножка, например, будет совершенно одинаков что с подстраховкой, что без. Он никак не поменяется будете Вы подтягивать руку или нет после броска.

нет

Ну так Вам оппонируют бывшие и действующие сотрудники (это не я, я тут - немного действующий спортсмен) и Вам приводятся действующие и действовавшие документы. Но это же всё ерунда по сравнению с Вашим мнением, да?

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 13:25

[Lestar]

Да хоть в какое время в каком угодно спорте подстраховка - это отдельное действие совершенно не входящее в сам бросок. Бросок задняя подножка, например, будет совершенно одинаков что с подстраховкой, что без. Он никак не поменяется будете Вы подтягивать руку или нет после броска.

 

это действие, заучиваемое вместе с броском, входящее в навык и выскакивающее в момент проведения броска. Чтобы делать бросок без него, придётся переучиваться. 

 

 

Ну так Вам оппонируют бывшие и действующие сотрудники (это не я, я тут - немного действующий спортсмен) и Вам приводятся действующие и действовавшие документы. Но это же всё ерунда по сравнению с Вашим мнением, да?

 

Один сотрудник, пока что. И он может и думает, что мне оппонирует, но все его высказывания как раз в пользу моего тезиса. 

Но очень хорошо, что Вы решили заступиться за "сотрудников", без вас я бы их тут заобижал

 

А что, я уже не могу иметь своего мнения и аргументированно его отстаивать? Это ново... ))

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Январь 2019 - 13:31

[ВиШень]

Ни надо пояснять, ибо вы совсем о другом. Я - о технике бросков в спортивном самбо того периода, где четко и однозначно указаны меры по подстраховке противника в момент броска. То же подтягивание за руку. Вы же мне про сейчас и другие единоборства. 

В спортивном самбо и в дзюдо страховать поддёргиванием верхней части учат долго, старательно и посвящают этому отдельные тренировки, особенно если это все категории не-взрослых. Как следствие любой борец может осмысленно управлять соперником во время его полёта: по заказу положить вас, поставить на ноги, стукнуть стопами об пол, или воткнуть головой. 

[Tong Po]

это действие, заучиваемое вместе с броском, входящее в навык и выскакивающее в момент проведения броска. Чтобы делать бросок без него, придётся переучиваться.



Один сотрудник, пока что. И он может и думает, что мне оппонирует, но все его высказывания как раз в пользу моего тезиса.
Но очень хорошо, что Вы решили заступиться за "сотрудников", без вас я бы их тут заобижал

А что, я уже не могу иметь своего мнения и аргументированно его отстаивать? Это ново... ))

Проблема в том, что Ваши рассуждения исключительно умозрительны, а у Ваших оппонентов - практичны. Ну а приведённых документах я и вообще молчу - там броски есть. Обычные. С этим как?

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 13:40

[Lestar]

 А вот что касается

техники: первое - нет термина "силовое задержание" ни в одном из ведомственных документов,

 

в ведомственных, может и нет, а в статьях и пособиях по БПБ - всё же есть.

Проблема в том, что Ваши рассуждения исключительно умозрительны, а у Ваших оппонентов - практичны. Ну а приведённых документах я и вообще молчу - там броски есть. Обычные. С этим как?

 

С чего ж Вы взяли, что мои рассуждения - умозрительны? Как раз основаны на практике применения бросков в уличных конфликтах 80-90х годов прошлого века лично мной и группой хорошо знакомых мне товарищей. (часть из которых на тот момент были действующими сотрудниками). 

 

В наставлениях по самбо броски есть, но спортивные именно у Ощепкова - Харлампиева и последователей. 

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Январь 2019 - 13:45