Сообщений в теме: 4913

[Tong Po]

в ведомственных, может и нет, а в статьях и пособиях по БПБ - всё же есть.


С чего ж Вы взяли, что мои рассуждения - умозрительны? Как раз основаны на практике применения бросков в уличных конфликтах 80-90х годов прошлого века лично мной и группой хорошо знакомых мне товарищей. (часть из которых на тот момент были действующими сотрудниками).

В наставлениях по самбо броски есть, но спортивные именно у Ощепкова - Харлампиева и последователей.

Вы пост Вишень про уменее управлять противником прочитали? Поняли о чем речь?
У меня тоже есть товарищи (мс и кмс и разрядники по самбо, дзюдо), которые успешно, в отличии от Вас, видимо, применяли броски в уличных конфликтах в ровно те же годы. Некоторые из них были сотрудниками МВД. Может дело-то не в самих бросках, а?

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 13:54

[lev_b]

Уже в работе И. Лебедева есть броски.

Помимо автоматизма навыка вырабатывается вариативность двигательного навыка. Либо вспомним про умение применять навыка.

 

Про задержание в разные годы - ЧОН в послереволюционные годы, "автоматчики" после войны. И для "особо опасных" вспоминаем судьбу Леонида Пантёлкина(Лёнька Пантелеев) - так что всяко было.

[Lestar]

Вы пост Вишень про уменее управлять противником прочитали? Поняли о чем речь?
У меня тоже есть товарищи (мс и кмс и разрядники по самбо, дзюдо), которые успешно, в отличии от Вас, видимо, применяли броски в уличных конфликтах в ровно те же годы. Некоторые из них были сотрудниками МВД. Может дело-то не в самих бросках, а?

 

Вы правда уверены, что настолько умнее, что можете разговаривать в подобном тоне? 

 

У Вишень там про сроки подготовки нечего не было? 

 

Да, дело не в бросках, а в человеке...

В том человеке, что очень любит переходит на личности.

[Tong Po]

Вы правда уверены, что настолько умнее, что можете разговаривать в подобном тоне?

У Вишень там про сроки подготовки нечего не было?

Да, дело не в бросках, а в человеке...

В том человеке, что очень любит переходит на личности.

В каком тоне? Как Вы вообще тон в тексте определили? Никаких диакритических знаков для указания оного я не использовал.
А кто переходил на личности? Вы? Да. Вы сами перешли на свою личность, указав на свой опыт использования бросков в отрочестве. Так что на себя и обижайтесь теперь.

У Вишень там про сроки подготовки нечего не было?

Не, не было. Однако т.н. спортивные броски наиболее методически проработаны и простейшие из них изучаются в довольно короткие сроки. Сваливания (некоторые), ИМХО, быстрее. А все эти броски с помощью болевых - более сложные в освоении. Ещё ж и болевой надо научиться грамотно брать... Что не так просто. А если Вы опять вспомните про загиб руки за спину, то сей болевой за рамки т.н. спортивных как раз не выходит.

[ВиШень]

У Вишень там про сроки подготовки нечего не было? 
 
Да, дело не в бросках, а в человеке...

 

Ща будет.

Шаблонно бросать через бедро физически среднеразвитый среднебездарный чел обучается за одну (одну!!!) тренировку. Через спину тоже. Если у вас весёлый бодрый тренер, с хорошим словарным запасом русских народных слов, то через полтора часа и 30 команд "кудаб....нетудаб...сукаб..." , Вы устойчиво бросите через бедро паритетный вес. 

 

Чел, тренирующийся много лет (более полутора) по борьбе вполне осмысленно страхует или не страхует бросаемого. То что я описала-  любое конечное положение на ваш выбор - это 6 лет обучения достаточно талантливого подростка у хорошего (не идеального, просто хорошего) тренера. 

[kingvlad]

Теперь давайте немного поговорим о прикладных системах. Большинство систем быстрого обучения содержат

минимум бросков, в основном сваливания в силу того, что броски - движение сложнокоорднационое, а посему

требует более длительного времени на отработку. А вот то, что напишу дальше - версия моя личная, но...

Я предполагаю, что Харлампиевская схема: от спорта к прикладухе основывалась на том, что Самбо будет

входить в обязательную программу обучения каждого в рамках комплексов ГТО, то есть каждый будет иметь

в основе базу спорта, которая затем адаптируется к прикладному применению. Но даже, если человек не

имел такой базы, но надо не забывать, что сроки службы раньше изначально были несколько иные, и учебка

в армии могла занимать полгода и более. А уж за полгода за два-три запланированных занятий, плюс

зарядки, попутные тренировки и состязания между подразделениями нескольким броскам научить бойцов

возможно. 

 

Сваливания вместо бросков скорее всего по той же причине - сложнокоординированность и малые сроки обучения.

Схема необязательно должна быть "от спорта к прикладухе", за рубежом военнослужащего на перспективу начинали учить основам бокса и борьбы (сейчас упрощённому ММА), а для работы "здесь и сейчас" блок Hand-to-hand. И через несколько лет на выходе получается боец, владеющий системой смешанного РБ (ММА) в упрощённом виде. Есть интересное мнение, что что-то действительно рабочее и стоящее для прикладного РБ можно найти либо там, где за это платят пусть и небольшие, но регулярные деньги (ведомственное финансирование), либо там, где деньги большие, но имеется и конкретный риск для здоровья и жизни (соревнования того же ММА). Только в этих двух случаях идёт изучение новых техник, разработка новых тактик и их обкатка "в условиях, близких к боевым".

[nkseal]

Лестар

Вообще-то я не зря кучу текста написал. И аналогию приводил там не просто так. Это раз.

Касательно "на автомате". Видите ли, если бы все броски были на "автомате", то при блокировке

у спортсмена был бы "затык".  Кстати такие затыки часто случаются у представителей "прикладных"

систем, натасканных на определенные виды атаки, и в ходе обучения которых не исползовались

методы отработки типа "одним от всего". А спортсмены же, кроме того что учат одиночные действия,
затем комбинации, на продвинутых этапах учат свободным вариациям техники, когда перед ним

не ставится конкретное задание, а он учится работать "по ситуации". Выражаясь служебной

терминологией это необусловленый УТБ с различной степенью сопротивления противника.

Поэтому варьировать направление броска, степень приложения усилия, страховать не страховать

для хорошего борца - не проблема. Это два

Еще раз техника бросков одна, а применение разное. К примеру обычную заднюю подножку

можно сделать захватов за ворот, а можно ударом ладонью или "когтями" в лицо, причем сопроводить

"удар" аж до втречи головы противника с землей.

Кингвлад
На сегодняшний день есть одна огромная разница в системе подготовки иностранных армий, и

отечественных. Там подготовка построена в расчете на подготовку "профессионального" военнослужащего,
у нас, не смотря на замену срочников "профессионалами" все регламентирующие документы пока

остаются направленными на срочника.

 

Лев
Штатные ГЗ - порождение 90-х, до этого были "внештатные". Будучи членом такой внештатной ГЗ в

райотделе в течении 7 лет я знаю их реальную эффективность. Да, были задержания серьезные,
успешные, не оставлявшие противнику ни одного шанса, но... благодаря наличию у сотрудников

боевого опыта 1-й мировой и гражданской, Великой Отечественной. Подготовка же в самих органах

не намного отличалась от массовой, просто выбирались лучше стрелявшие и владевшие Самбо, а

успех зависел от наличия мозгов у руководства. Для понимания уровня достаточно посмотреть

учебный фильм МВД СССР "Это был обычный день" как раз посвященный задержанию разыскиваемого

преступника вооруженного гранатой.

[Lestar]

Лестар

Вообще-то я не зря кучу текста написал. И аналогию приводил там не просто так. Это раз.

Касательно "на автомате". Видите ли, если бы все броски были на "автомате", то при блокировке

у спортсмена был бы "затык".  Кстати такие затыки часто случаются у представителей "прикладных"

систем, натасканных на определенные виды атаки, и в ходе обучения которых не исползовались

методы отработки типа "одним от всего". А спортсмены же, кроме того что учат одиночные действия,
затем комбинации, на продвинутых этапах учат свободным вариациям техники, когда перед ним

не ставится конкретное задание, а он учится работать "по ситуации". Выражаясь служебной

терминологией это необусловленый УТБ с различной степенью сопротивления противника.

Поэтому варьировать направление броска, степень приложения усилия, страховать не страховать

для хорошего борца - не проблема. Это два

Еще раз техника бросков одна, а применение разное. К примеру обычную заднюю подножку

можно сделать захватов за ворот, а можно ударом ладонью или "когтями" в лицо, причем сопроводить

"удар" аж до втречи головы противника с землей.

 

Вообще то я именно об этом: бросок можно сделать в спортивном (мягком с подстраховкой) варианте, и в прикладном (жёстком с вбиванием). Хороший опытный борец-спортсмен, потративший на свой спорт лет пять, может уже  вносить коррективы.  А вот если это прикладное самбо, обучение которому происходит много быстрее и сотрудник уже через полгода-год может столкнуться с необходимостью применить, то лучше нарабатывать в качестве навыка сразу более жёсткий вариант. Проблема в методике.

[Dniprovskiy]

Вообще то я именно об этом: бросок можно сделать в спортивном (мягком с подстраховкой) варианте, и в прикладном (жёстком с вбиванием). Хороший опытный борец-спортсмен, потративший на свой спорт лет пять, может уже вносить коррективы. А вот если это прикладное самбо, обучение которому происходит много быстрее и сотрудник уже через полгода-год может столкнуться с необходимостью применить, то лучше нарабатывать в качестве навыка сразу более жёсткий вариант. Проблема в методике.

А где брать тех, на ком отрабатывать «сразу более жёсткий вариант»?

[nkseal]

Лестар

Ща будет жёсткий оффтоп, но... Видите ли, если я застрелю какого-нибудь укурка, в соответствии

с законом - прокуратура признает применение оружия правомерным, а вот если проломлю его

башкой асфальт при тех же условиях - сочтет мои действия превышением мер необходимого воздействия.
"Прикладное" Самбо это просто вариант более жесткого выполнения приемов - это раз.
Для эффективной отработки действий, так и проверки навыков - как раз спорт в помощь.

Потому как если бы я "вбивал" всех своих бойцов да еще с пальцами в глаза не много бы их

сталось. Это два

И главное - хороший спортсмен, не смотря на то, что работает в основном "коронки" изучает огромный

арсенал технических действий, которые затем надо прогонять через соответствующие методики обучения.

В прикладухе - арсенал ограниченный. Поэтому применяя те же методы можно добиться варьирования 

технических действий в более короткие сроки. Не приемы плохие, методики наработки имеют траблы.

Это три.

[Lestar]

А где брать тех, на ком отрабатывать «сразу более жёсткий вариант»?

 

Лестар

Ща будет жёсткий оффтоп, но... Видите ли, если я застрелю какого-нибудь укурка, в соответствии

с законом - прокуратура признает применение оружия правомерным, а вот если проломлю его

башкой асфальт при тех же условиях - сочтет мои действия превышением мер необходимого воздействия.
"Прикладное" Самбо это просто вариант более жесткого выполнения приемов - это раз.
Для эффективной отработки действий, так и проверки навыков - как раз спорт в помощь.

Потому как если бы я "вбивал" всех своих бойцов да еще с пальцами в глаза не много бы их

сталось. Это два

И главное - хороший спортсмен, не смотря на то, что работает в основном "коронки" изучает огромный

арсенал технических действий, которые затем надо прогонять через соответствующие методики обучения.

В прикладухе - арсенал ограниченный. Поэтому применяя те же методы можно добиться варьирования 

технических действий в более короткие сроки. Не приемы плохие, методики наработки имеют траблы.

Это три.

 

Вы не заметили, что не оспорили, а подтвердили сказанное мной?

""Прикладное" Самбо это просто вариант более жесткого выполнения приемов", - и я про это. Про проблемы с методикой я уже упоминал

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Январь 2019 - 16:27

[shigetsu]

 

А этот партнер ходить, перемещаться умеет?

Наносить удары может?

А сколько раз вы его поднимете с пола и бросите?

Насколько эффективной будет такая методика?

[nkseal]

Проблема не с методикой, а с ее использованием.
Потому как те кто должен обучать до сих пор выясняют какой ногой надо подшаг выполнять

и какой рукой, где и какой захват брать.

[Lestar]

А этот партнер ходить, перемещаться умеет?

Наносить удары может?

А сколько раз вы его поднимете с пола и бросите?

Насколько эффективной будет такая методика?

 

При некоторой помощи товарищей, умеет и ходить, и удары наносить. 

Проблемы с методикой есть. Но я ведь всего лишь отвечал на вопрос: чем спортивные приёмы не годятся для прикладного самбо. Вот тем и не годятся, что при небольших сроках обучения вырабатывается навык подстраховки партнёра, который сработает в реальной ситуации. Партнер не будет в достаточной мере оглушён и сможет помешать дальнейшему проведению приёма задержания.

Проблема не с методикой, а с ее использованием.
Потому как те кто должен обучать до сих пор выясняют какой ногой надо подшаг выполнять

и какой рукой, где и какой захват брать.

 

Мне кажется, что споря со мной, вы на самом деле спорите с какими-то невидимыми мне оппонентами. 

[nkseal]

Лестар.

Первое - без спорта Вы не отработаете технику в условиях необусловленого УТБ.

Без нее, не будет навыка применения техники на активно сопротивляющемся противнике.

Второе - при небольших сроках обучения навык подстраховки не успеет выработаться.

Третье - оглушить можно ударом, но не нужно, ибо - прокуратура не поймет.

Четвертое - задержание является продолжением броска, посему помешать может

при недостаточных навыках работы в партере у задерживающего или хороших

у задерживаемого. Тем более что вот там как раз "запрещенные" в спорте действия

(которые спортсмены тем не менее хорошо знают и нередко пользуют) в помощь.

[shigetsu]

При некоторой помощи товарищей, умеет и ходить, и удары наносить. 

 

Проблемы с методикой есть. Но я ведь всего лишь отвечал на вопрос: чем спортивные приёмы не годятся для прикладного самбо. Вот тем и не годятся, что при небольших сроках обучения вырабатывается навык подстраховки партнёра, который сработает в реальной ситуации.

 

Увы, Лестар, предложенный вами путь решения проблемы стар, как мир, но работа с куклой является всего лишь одним из упражнений со своей определенной направленностью в арсенале борцов, не заменяя работы с партнером и тем более живой борьбы.

 

С подстраховкой проблема надуманная. За короткий срок навык не вырабатывается, а за длительный срок борец научается бросать и без подстраховки. А если тренер грамотный, то он будет сразу после освоения схемы броска давать преследование (например, рычагом локтя) и именно его вгонять в подкорку.

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Январь 2019 - 16:46

[Lestar]

Лестар.

Первое - без спорта Вы не отработаете технику в условиях необусловленого УТБ.

Без нее, не будет навыка применения техники на активно сопротивляющемся противнике.

Второе - при небольших сроках обучения навык подстраховки не успеет выработаться.

Третье - оглушить можно ударом, но не нужно, ибо - прокуратура не поймет.

Четвертое - задержание является продолжением броска, посему помешать может

при недостаточных навыках работы в партере у задерживающего или хороших

у задерживаемого. Тем более что вот там как раз "запрещенные" в спорте действия

(которые спортсмены тем не менее хорошо знают и нередко пользуют) в помощь.

 

Я не о "без спорта", а о "без спортивной подстраховки". Отрабатывать броски можно и без подстраховки, хоть это и более опасно для здоровья. Но были варианты "поролоновых ям", в которых падение было не столь чувствительным. 

Ну, или отказаться от броска, как от основы прикладного самбо, а больше времени потратить на наработку болевых контролей.

Увы, Лестар, предложенный вами путь решения проблемы стар, как мир, но работа с куклой является всего лишь одним из упражнений со своей определенной направленностью в арсенале борцов, не заменяя работы с партнером и тем более живой борьбы.

 

С подстраховкой проблема надуманная. За короткий срок навык не вырабатывается, а за длительный срок борец научается бросать и без подстраховки. А если тренер грамотный, то он будет сразу после освоения схемы броска давать преследование (например, рычагом локтя) и именно его вгонять в подкорку.

 

Увы, Шугетсу, я и не предлагал это как единственный метод. Я ответил на вопрос:

 

А где брать тех, на ком отрабатывать «сразу более жёсткий вариант»?

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Январь 2019 - 16:54

[Tong Po]

Ни разу никто из обучающих меня броскам не говорили отнеобходимости подстраховки, более того, один из тренеров (мс по рб, мс по самбо) прямым текстом говорил её не делать, ибо ни на соревнованиях, ни, тем более «на улице» никто нас подстраховывать не будет, а потому нужно уметь самостраховаться.

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Январь 2019 - 17:17

[Чайникк]

Знаете, Лестар, при всем уважении, у вас логика хромает. Нет ни малейшего затруднения нарыть огромную кучу роликов реальных драк, где борцы глушат оппонентов абсолютно спортивными бросками. Кстати, Тонг По прав в том, что подстраховка самостоятельный технический элемент. И пример из жизни. Мне было лет 11-12, когда один хороший дядька, живший примерно в квартале от моего дома, в драке убил двух мужиков. Кстати, крупнее и моложе себя. Обоих убил просто броском на асфальт. Вольник, на момент окончания спортивной, если правильно помню, МС. Беря за основу ваши тезисы, он просто физически не должен был быть способен проводить броски без подстраховки. Однако ж обоих он весьма качественно "воткнул". Бросков в прикладухе (не во всякой, замечу, а только в ускоренных программах) мало, как правильно написал Нксиал, просто потому, что броски сложное действие. Не более того.
Кстати, ни эллины, ни римляне, вообще то знавшие толк в войне, не обучали солдат кулачному бою. А вот борьбе - в обязательном порядке.