Сообщений в теме: 4913

[shigetsu]

Поэтому все традиционные вменяемые японские системы также не приемлют уход в партер, что вам тоже в другой теме вещали. И поэтому БДД в партерном разделе это тоже преимущественно спорт.

Вопрос о том, какие традиционные японские системы считать "вменяемыми", а какие - нет, конечно, дискуссионный...
Однако в 1890-х - 1900-х годах кодокановцы неоднократно проигрывали на соревнованиях представителям старых школ дзюдзюцу, которые как раз были намного сильнее в партере. Следовательно, по крайне мере в некоторых традиционных школах дзюдзюцу борьбу в партере изучали, развивали, тренировали. В частности, речь идет о школах севера Кюсю (Кумамото и др.). Там проводились соревнования, в которых для достижения победы требовалось либо провести болевой прием, заставив противника сдаться, либо перевернуть противника на живот, зафиксировать, извлечь из-за пояса деревянный кодати и обозначить отрезание головы... Как же по таким правилам можно было бороться, не умея переворачивать, удерживать, защищаться из положения лежа и т.д.? Такие "невменяемые" школы благополучно влились не в Кодокан дзюдо, а в национальную спортивную борьбу японцев - дзюдо. А "вменяемые" остаются как реликты, этнографические музеи национальные культурные достояния в нематериальной форме...

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Январь 2019 - 17:35

[Чайникк]

Я совсем мало занимался джиу джитсу, притом, даже не в курсе, что это было за джиу. Но при показе приемов нам показывали их, как правило, в двух вариантах: новый и старый. В старом часто падали вместе с бросаемым. Специфично, правда, падали... 

[nkseal]

Лестар

Я спорю с Вашим делением бросков на спортивные и прикладные. 

В базе элемент один, от того, что кто-то кого-то бросит через спину, или 

сделает это одновременно с перегибом локтя, повреждая его сам бросок

не поменяется, как и от наличия подстраховки или наоборот - впечатывания.

Спортивное/прикладное определяется в первую очередь не техникой, а задачами

которые необходимо решить, и вот в зависимости от этого мы подстраиваем технику.

НО в базе она остается та же. Это как в стрельбе. Мы можем стрелять в мишень,
а можем в кабана, от этого базовые элементы: изготовка, хват, удержание, обаботка

спуска и т.д. не изменится.
Вы попробуйте плясать от другого: броски довольно сложный элемент, требующий

большего времени как на отработку, так и поддержание навыка. К тому же сложно-

координированный. Так что здесь надо больше психологию и другие моменты учитывать,
а не технику.

[Dniprovskiy]

Просто заглянул на сайты, продающие борцовские манекены. Вес манекенов 30-40 кг. Наверное, при желании можно найти потяжелее, я не искал.

[Dniprovskiy]

Для отработки «травмирующих» бросков можно использовать манекен, резину, еще какие то имитационные упражнения, но при этом они не заменят работы с человеком.

[Игорь]

Не заменят. Но существенно помогут этой работе.

[sene80]

... Но были варианты "поролоновых ям", в которых падение было не столь чувствительным.

Недавно я Вам писал, как мы в спортивной секции отрабатывали броски именно с впечатыванием в подушку из поролоновых матов, зря я думал что Вы мои ответы читаете.

И по поводу чучела, Вы когда нибудь видели, чтобы спортсмены его бросали с подстраховкой? Нет у борца проблемы бросить без подстраховки.

... Обоих убил просто броском на асфальт.

пару страниц назад приводил аналогичный пример, только там не МС а просто парень занимавшийся самбо.

Лестар

Я спорю с Вашим делением бросков на спортивные и прикладные. 

В базе элемент один, от того, что кто-то кого-то бросит через спину, или 

сделает это одновременно с перегибом локтя, повреждая его сам бросок

не поменяется, как и от наличия подстраховки или наоборот - впечатывания....

По моему уже человек 10 сказали примерно одно и то же разными словами. И у меня впечатление, что они говорят из опыта. Но оппонента не убедили.

[shigetsu]

 

Прикладные системы ушли, спорт остался. Селяви.

 

А вы почитайте описания рукопашных схваток в гунки: "Повесть о доме Тайра" и др. Там много партера. Наоборот, партер развился из реальной практики р.б. Это, конечно, хорошо: один на десять, на сто... Но завалить противника в доспехах в р.б. было непросто...

[Чайникк]

Ну, партер и должен был развиться в воинской среде. Это бездоспешного можно попросту забить кулаками и ногами, ловко пользуясь маневром. А одоспешенного без серьезного железа проще сперва сбить на землю, придавить и уже на земле протолкнуть клинок в какую нить технологическую дырку в защите. Хотя, если практически, то и бездоспешного весьма удобно сперва свалить, сесть сверху и либо забить кулаками, либо тупо взять за уши и приложить дыней об землю пару раз...

[Старик]

Три страницы уговоров Лестара принять его же им же сформулированную позицию. В начале он же разделил спорт и прикладуху. Потом он же сформулировал, что спорт это подготовка к прикладухе. Потом спор был вообще не понятно о чем. Проблема для спортсмена кинуть об асфальт без поддержки за руку? Проблема завернуть чуть больше и воткнуть головой? Да никакой ТЕХНИЧЕСКОЙ проблемы окромя одной - моральной. И не просто нокаут, а смертельный результат обеспечен.
не это делит самбо на спортивную и боевую. Ибо травмы случаются и во время соревнований. Не помню, где то на ютубе есть ролик как один таец бьет по ноге в бедро и у самого ломается нога и болтается от перелома в голени обеих костей. И так называемые прикладные и заточенный приемы из книг Спиридонова могут вообще не сработать.. от слова - НИКАК. И дело не в мастерстве атакующего. Факторов много. Смысл переучивания от спортсмена к боевому разделу в первую очередь со снятия моральных запретов. И конечно расширения свобод. На гражданке боевое самбо или не нужно или граничит с превышением. В условиях войны, применение к врагам или в условиях собственной смертельной опасности - может быть применено. Натаскать на места ударов и включить ударную технику. Показать связки переходов. И отработать можно в очень короткое время. У спортсмена быстрее ввиду имеющейся базы СХОЖИХ движений. Идеомоторика уже имеется. На это и расчет был и у Харлампиева и Ощепкова. Спиридонову не надо было готовить базу. ее хватало у работников силовых структур. Им надо было работать с ТЕМИ, КТО УЖЕ БЫЛ НА СЛУЖБЕ, Неважно - была у них база или нет. Была база бокса - добавляли борьбу. Была борьба - добавляли бокс, фехтование, знание анатомии. Смысл плодить на улице среди гражданских машин для убийства? Поэтому и сейчас в Армии и даже для силовиков дают больше спортивный вариант, нежели боевой. В боевом стоит задача УНИЧТОЖИТЬ врага как можно быстрее, чем угодно, как угодно, и как можно быстрее с наименее затратными для себя обстоятельствами. А чем разнообразнее база, тем выигрышнее будет самбист. может статься, что удара в висок хватит ему, а если нарвется на боле опытного? То и может знание партера пригодится. Но в условиях нехватки времени на подготовку, конечно никто не будет давать многочисленные связки и партер , хватит пары болевых на ногу, на руку и переворотов, чтобы из под противника вылезти и его контролировать. Поэтому,имхо, не приемы разделяют самбо на боевое и спортивное и другие, а только цели и задачи..
Чайникк, имхо, разные виды борьбы развивались от условий. К примеру, есть у некоторых национальностей борьба с руками сзади. Можно ногами обвивать и подножки и подсечки делать. Пинать. Крутиться. выталкивать грудью партнера за круг - в пропасть.. Пытаться ногами на грудь и коленями давить - Явно, что можно сломать ребра и шею. Но руки держать сзади словно они связаны. Откуда это в народной борьбе? Значит, предполагалось, что часто попадали к врагам и связанные пытались убежать. Надо было выработать такое умение. И таких примеров много. Разные правила легко у Мандзяка и Артеменко в их Энциклопедии найти.
И вот еще картинки средневековые.. это соревновательные или боевые приемы? Понятно, что и те и другие..

Прикрепленные файлы

•  kamp0116.jpg   70,42К   0 скачиваний
•  kamp0120.jpg   70,15К   0 скачиваний
•  kamp0142.jpg   86,24К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал Старик: 18 Январь 2019 - 00:44

[Чайникк]

Ага. У корейцев есть такая хреновина, тхеккен называется. Им, типа, японских самурайцев древние чосоны пинали. Вот только один затык - это вообще ни разу не боевое и не прикладное направление. Это изначально соревновательная ИГРА. А сейчас вам стотыщпицот учоных, тренеров и любителей, включая вполне, кстати, адекватных, людей на этом ресурсе разъяснят убедительно, что это на самом деле древнее боевое искусство. Хотите честно, Старик? Лично я вообще не верю в НАРОДНЫЕ БОЕВЫЕ ИСКУССТВА. Они либо народные, либо боевые. Но именно народные боевые, а тем паче, искусства - это ненаучная фантастика. Измышлизмы тех, для кого трава у соседа всегда зеленее. Вы пробовали драться (не отрабатывать приемчики, а ДРАТЬСЯ) в наручниках? Пусть даже надетых на руки спереди? Я вот пробовал. При том, что МЕНЯ ЭТОМУ УЧИЛИ. Да еще и 4 года таеквондо ИТФ у северокорейского инструктора перед тем. И не три раза в неделю, а каждый день часа по 4. И в качестве спарринг партнеров инструкторская группа и сборники. И противники так, говно собачье - вертухаи зоновские. Так вот, докладаю - занятие крайне дебильное, сильно на любителя. И это - руки спереди, противники не пытаются калечить или убивать. Теперь по ручонкам, связанным сзади. Довожу до сведения благородного собрания, что вплоть до новейших времен ручонки сзади вязали локоть к локтю. Не поняли? Поясняю - руки сзади связывали не запястья на запястье, а локоть к локтю. И это не какое то секретное умение отдельных народов или каст, а повсеместная практика. Хоть негры губастые, хоть китайцы узкоглазые, хоть благородные арийцы. Причин несколько, но хватит и двух - качество веревок и практичность. Те же ебиптяне, кстати, вообще вязали грабки локоть в локоть ЗА ГОЛОВОЙ. Еще одно обстоятельство - вторым наиболее распространенным способом конвоирования была колодка. И третий самый распространенный способ - хорошенько отмудохать пленного. Не абы как, а грамотно - палками отхерачить его, целясь по бедрам, икрам и животу. Самый простой способ определения достаточности - блевануть должон. Качественно. Идти после этого, особенно если мужик крепкий и сильный, сможет. А вот бегать и драться - сорри. А тем паче со скрученными руками. Так что лично для меня все эти народные - хрень собачья. Уж извините за резкость.

[shigetsu]

Из реальной практики боя как такового вообще все развилось - и партер и даже строевая хотьба и всяческие ритуалы и ансамбли песни и пляски. Но сами по себе они к бою отношения не имеют. Мантры про то, как сложно кого-то валить в доспехах уже  слышу много лет. Поработайте в оборудовании ниппон кемпо в полную силу последовательно против двух-трех оппонентов, которые тоже пупка жалеть не будут. А потом ради интереса еще и против двух. Валили в партер и валят и сам падаешь. А на потере сил вообще перестаешь что-либо контролировать. Потом очередной круг, но с ножами.

Протрезвляет. Люди почему-то стараются после таких экзерциссов все вопросы решать на ногах. Удары становятся акцентированнее и сильнее. Контроль дистанции появляется, даже сабаки. Техника начинает превращаться в ту, что вы видите в АРБ или при сдаче на краповый берет. Причем это не фетиш не пограничения правил, уверяю вас. Это то, что людям нужно на практике в условиях износа тела в армейских реалиях.

 

Ваши личные опыты и ваше мнение никак не могут изменить историю дзюдзюцу, в которой были школы, формировавшиеся на базе опыта эпохи войн и разработавшие технику борьбы в положении лежа, и школы, формировавшиеся в мирное время, не опиравшиеся на реальность рукопашных схваток эпохи войн. Что же до того, какие из них более реалистичны или, как вы пишете, "вменяемы" - это вопрос очень дискуссионный. 

[Lestar]

Знаете, Лестар, при всем уважении, у вас логика хромает. Нет ни малейшего затруднения нарыть огромную кучу роликов реальных драк, где борцы глушат оппонентов абсолютно спортивными бросками. Кстати, Тонг По прав в том, что подстраховка самостоятельный технический элемент. И пример из жизни. Мне было лет 11-12, когда один хороший дядька, живший примерно в квартале от моего дома, в драке убил двух мужиков. Кстати, крупнее и моложе себя. Обоих убил просто броском на асфальт. Вольник, на момент окончания спортивной, если правильно помню, МС. Беря за основу ваши тезисы, он просто физически не должен был быть способен проводить броски без подстраховки. Однако ж обоих он весьма качественно "воткнул". Бросков в прикладухе (не во всякой, замечу, а только в ускоренных программах) мало, как правильно написал Нксиал, просто потому, что броски сложное действие. Не более того.
Кстати, ни эллины, ни римляне, вообще то знавшие толк в войне, не обучали солдат кулачному бою. А вот борьбе - в обязательном порядке.

 

Чайникк, при всём уважении у Вас хромает внимательность. Логика тоже. Я не утверждаю, что спортивным броском нельзя убить или оглушить. Я пишу о том, что на этапе подготовки год-два ( 200-400 часов) трудно получить именно нужный результат. То есть, хотите оглушить - а бросок получается смазанным и противник оказывается пусть в партере, но в здравом уме и трезвой памяти, то есть вполне боеспособный. Или хотите помягче, чтоб отстал, а в результате контрагент ласты склеил. Вот умение получать желаемый результат приходит уже позже, что для подготовки сотрудников (не спортсменов) неприемлемо. 

Ну а с логикой - наличие в сети или где ещё информации об оглушении или убийстве спортивном броском мало, для заключения о его пригодности. Потому как нет информации на сколько бесполезных смазанных бросков приходится один эффективный.

Ну и подстраховка противника - сейчас может и нет, но в обсуждаемый период броскам так обучали, с обязательной подстраховкой. И в книжках и наставлениях на это специально обращали внимание. Ну если привык подтягивать за руку, то и подтянешь на автомате.

 

Ну и главное: у меня достаточно опыта чтобы иметь своё мнение на сей счёт. И это мнение я могу высказать, тем более что аргументированно. Если кому оно или аргументы не нравятся - это его дело.

Лестар

Я спорю с Вашим делением бросков на спортивные и прикладные. 

В базе элемент один, от того, что кто-то кого-то бросит через спину, или 

сделает это одновременно с перегибом локтя, повреждая его сам бросок

не поменяется, как и от наличия подстраховки или наоборот - впечатывания.

Спортивное/прикладное определяется в первую очередь не техникой, а задачами

которые необходимо решить, и вот в зависимости от этого мы подстраиваем технику.

НО в базе она остается та же. Это как в стрельбе. Мы можем стрелять в мишень,
а можем в кабана, от этого базовые элементы: изготовка, хват, удержание, обаботка

спуска и т.д. не изменится.
Вы попробуйте плясать от другого: броски довольно сложный элемент, требующий

большего времени как на отработку, так и поддержание навыка. К тому же сложно-

координированный. Так что здесь надо больше психологию и другие моменты учитывать,
а не технику.

 

Считайте это вопросом несовпадения терминологии. То, что я назвал "спортивными бросками" по вашему можно назвать "спортивным исполнением броска". Но мысль моя в том, что если наработать навык делать безопасно, то когда припрёт иначе и не сделаешь. А чтобы делать как надо в каждом конкретном случае, нужна более глубокая и длительная подготовка. Такая подготовка возможна и нормальна в спортивной секции, где занимаются не год и не два, а значительно больше.  Но вот при подготовки сотрудников МВД, где часов хорошо если чуть больше ста, это скорее всего не получится.

Опять же, я говорю не про сейчас, а про спортивное самбо и боевые приёмы борьбы самбо 30-90х годов ХХ века на территории СССР.

Короче, господа, я устал спорить с теми, кто невнимательно читает посты или спорит ради спора. Речь о конкретной борьбе в конкретный временной период. Мнение своё я обосновал, а убеждать кого-либо мне нет ни желания, ни необходимости. Считаю, что все необходимые и достаточные аргументы я привёл выше, причём многократно. Кому ещё что не понятно - читайте, пожалуйста, мои посты выше, там всё есть. 

[lev_b]

У буржуев, полиция те же годы борцовская составляющая тоже имеется. У немцев, если память не подводит, и партер даже есть.

[shigetsu]

Вменяемый для армейских условий. Они не сильно так уж поменялись, как это может показаться.

 

Речь всё еще о традиционном дзюдзюцу? 

Назовете конкретные школы?

Парадокс в том, что, когда японцы воевали, то сражались в доспехах... и... школ (рю) дзюдзюцу практически не существовало, в рукопашных схватках регулярно боролись в партере (в том числе падая с лошадей во время сшибки), откуда техника партера и начала развиваться.

А "вменяемые", по вашим представлениям, школы, в которых партера нет, наоборот появились после окончания периода войн и "в армейских условиях", то есть в боевых действиях на войне, если я вас правильно понимаю, никогда не применялись и не апробировались...

И еще мне кажется, что это очень большой оптимизм - рассчитывать, что два сходно вооруженных и подготовленных товарища не сделают одного... Опыт войн показывает, что в условиях лобового столкновения в рукопашном бою сила, имеющая двукратное превосходства (да даже полуторакратное...) практически всегда бьет меньшую силу. Тут бы одного завалить, а чтобы с двоими справиться должно крепко повезти.

[Старик]

Итак, мы имеем мнение, что боевое или прикладное хоть самбо, хоть иное РБ возникло раньше чем его младший собрат с ограничениями - хоть народная борьба у любого народа, или спортивные соревновательные виды. Это логично. Кто будет изначально придумывать приемы сразу с ограничениями, если нет вначале понимания опасности?
Так, большинство приемов исходят из работы с оружием - причем, со штыком. А они от ножа и даже еще ранее от меча.
Мне иногда некоторым людям никак не удается объяснить правильно детали приема. Но стоит дать меч в руки или нож, то сразу движения становятся и точными, экономичными и рабочими. Сразу всё доходит, особенно, если нож не тренировочный. имхо, изначально была боевая основа, причем, заимствуя от тех, с кем приходилось воевать. А потом для того, чтобы не калечить СВОИХ, накладывались ограничения и правила. Так в руськой борьбе в обхват или на поясах иногда запрещены подножки, а иногда разрешают по обоюдному согласию. В записях есть сведения, что могли опустить на голову при броске. Понятное дело, что могло сие кончиться и смертью. Если это была борьба не на спор, а на смерть при решении судебных прений. То есть, все ограничения рождены позже и для своих соплеменников. Обучать то надо, зрелища хочется поглядеть, но не калечить же соседа и родича..

Поэтому, не работая с мечом из дзю дзюцу, осваивать приемы в дзюудо весьма труднее, имхо. А борьба со связанными сзади руками вообще какое то единичное явление, существовавшее то ли у евреев или западных украинцев. Частный случай тренировки работы ногами с отключкой рук. Можно наоборот дать задание - раненая нога, обе ноги и прочая. Чтобы придти с согласованной работе всех мышц.здоровым и молодым это иногда трудно понять..

Сообщение отредактировал Старик: 18 Январь 2019 - 20:47

[Чайникк]

У северян есть борьба ногами. Что то типа армрестлинга. Но к боевой подготовке имеет отношение исключительно как СФП. Или ОФП. По поводу ограничений. Вообще необязательно. Сегодня судить о том, как выглядела народная борьба почти невозможно. Во всяком случае на территории бывшего СССР. Ибо в годы советской власти спортивно-партийные функционеры очень активно "обогащали" народные виды борьбы техниками из вольной, классической и самбо. Это очень легко отслеживается просто по учебникам хотя бы и тюркского кураша/куреса. Хотя найти отдельных носителей традиции можно. Например, я сам в начале 90-х как то боролся с одним молодым турком, изучавшим именно один из каких то народных видов то ли турок, то ли азербайджанцев. Отмечу, что парень был физически сильным, цепким, боролся агрессивно, настойчиво. Хороший борец. Но с точки зрения спортивной борьбы - слабый технарь, техники грубо-силовые, вход на бросок прямолинеен, переключения, по сути, никакие. Как итог, он проиграл. Хотя в местном сообществе среди молодых был сильнейшим на тот момент. И это при том, что я к тому моменту уже более 5 лет не боролся никак. Думаю, нормальный разрядник по вольной при паритете веса его укатал бы в считанные минуты. Просто потому, что у народа особого досуга нет. И в основном народная борьба - ярмарочная, праздничный элемент. Состязание сильных. Сравните, к примеру, сумо и джиу джитсу. Боевая же борьба в русле традиции развиться просто не сможет. Слишком большой объем минимально необходимой информации, обязательность классификации, систематизации, ревизии. Вне профессионального русла это невозможно. В русле традиции можно содержать очень небольшую по объему, с простой технической базой, не предъявляющую высоких требований к борцу, систему. Которая скорее метод. В традиции искать какие то техники - пустой номер. А вот необычные методы подготовки, тактические уловки - очень даже. Ибо скудость техники и дефицит времени на тренинг заставляет шурупить.