Сообщений в теме: 4913

[Чайникк]

В среднем по больнице техники, забазированные на контроле пальцев, это из категории внезапной атаки. А в общем и целом контроли пальчиков идут как вторичный контроль во время контроля более крупного сустава. Простейший пример - загиб руки за спину. Есть вариант с дополнительным контролем кисти.

[Сергей]

Лежат ваши армейские наставления по РБ на полке в пыли. В лучшем случае в учебке по ним курсов гоняют. А в боевых частях обычный кикбоксинг на практике. Догодываетесь почему?

Потому что РБ припадают люди далекие от РБ  и вместо РБ идет СЕ.

[shigetsu]

 

Учитывая увеличение носимого на бойце и условия ведения боевых действий - от севера до тропиков и гор - существенно поменялся взгляд на вопросы влияния кондиций бойца на его характеристики. Но это нигде не нашло отражение. Опыт работы в горах Афгана показал, что работать личному составу пришлось в экстремальных по физическим кондициям условиям - таскать на себе до 40 кг добра, включая воду. О каком-то рукопашном бое в тех условиях говорить не приходилось. Все это не нашло отражения в наставлениях.

 

Думаю, Вы сильно преувеличиваете. Очень большую исследовательскую и методическую работу вел и ведет Военный дважды краснознаменный институт физической культуры. В нем работает Научно-исследовательский центр по физической подготовке войск. Он издал целую серию сборников "Современный бой и физическая подготовка войск", в которых многие вопросы, опыт рассматриваются. Просто это издания малотиражные и не общедоступные, идущие только во внутриведомственную продажу.

[Dniprovskiy]

О влиянии стресса на рукопашника

[Tong Po]

Вот у нас принято местами скептически относиться к тому, что у джапов в казалось бы сугубо прикладной дисциплине всяческих воинских техник замешана религия в виде буддизма и синтоизма. А ведь эти ребята давно уже смекнули, что прежде всего нужно тренировать сознание бойца и использовали буддистские методики для этого.

Они использовали ровно то, что имели в качестве собственного мировоззрения. Будь то синтоизм, буддизм или христианство (самураи-христиане тоже существовали). Был бы распространён среди части самураев научный атеизм или римское язычество - их бы тоже как-то использовали.

Сообщение отредактировал Tong Po: 27 Январь 2019 - 05:09

[Игорь]

Сообщение Сергея:

 

Потому что РБ припадают люди далекие от РБ  и вместо РБ идет СЕ.

 

Начало ответа на него уважаемого 101:

 

Конечно, потому что предлагаемый РБ не отвечает армейским реалиям. ...

 

И уже из этого "начала" видится (вроде как) только одно - что армейским реалиям, по мнению, ув.101, больше отвечают спортивные единоборства, нежели именно армейский (военно-прикладной который) РБ. При этом далёкость тренеров-"спортсменов" от этого РБ... Ну вот есть она, и всё тут. ....

 

Ув.101, я правильно понял Вас - армии для решения её задач больше подходит не военный РБ, а спортивные единоборства? А далёкость инструкторов от военного РБ (невбитость РБ в их подкорку) - она именно от того, что ентот РБ совершенно не пригоден для решения задач армии?

 

Или, по Вашему, в армии вообще не нужно изучать РБ? Ведь и некогда, и оружие всегда при себе (и оно всегда исправно, и патронов всегда полно, и стрелять всегда можно, и т.д., и т.п.), не так ли? Да и "в лом" - лучше строевой заняться, шоб не умничать...

 

Заранее благодарю за более чёткое освещение этих своих позиций по данному вопросу (я про "непригодность" или "неприменимсть" военного РБ в армии). Реально заинтриговали. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 27 Январь 2019 - 07:54

[Владимир_К]

Думаю, что по фактическому положению дел воз и ныне там. Общий вектор на повышение оснащенности бойцов техническими средствами и сетецентрическая концепция управления войсками требует еще большего времени на освоение всех гаджетов, которые уже поставлены в армию и будут поставлены. Времени на другое остается еще меньше.
Цинично предположу, что за изданием этих сборников были защиты кандидатских/докторских отдельных лиц, где рассылка малого тиража была проведена по бумагам как Внедрение. На чем все и закончилось.

Ну а вывод тогда какой на ваш взгляд? Убрать совсем из армии рб за ненадобностью?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Январь 2019 - 13:42

[Игорь]

...Касаемо спортивных дисциплин, то я это не писал. Или вы сами с собой общаетесь?

 

Поэтому и задаю вопросы, а не утверждаю. Ответите?

 

Да, Игорь, личное оружие всегда при себе и всегда исправно. Люди с ак спят порой в обнимку, чтобы быть уверенным, что оружие никто не трогал. Как у гражданского у вас просто нет определенных бзиков касаемо личного оружия. От этого ваше непонимание.
Единственная неисправность оружия в нашей армии это пустой магазин и обойма. Если вы хотите в этой ситуации заняться РБ, то обычно у другой стороны патроны в наличии или их банально больше. Поэтому предпочитают или в плен сдаваться или подрывать себя гранатой.

 

Как-то переводил на русский некоторые фрагменты FM 21-150 (1992 года, если не ошибаюсь). Короче, американцы отчего-то вполне себе допускают ситуации, когда возможен именно рукопашный бой, а не что-то иное. По причине выхода из строя или утраты оружия, окончания патронов или просто того, что огнестрельное оружие в этих ситуациях по своему прямому назначению применять тупо нельзя.

 

Ну и в наших НФП РБ всегда был, есть и, полагаю, и дальше будет. Ровно по тем же причинам, я полагаю. Моё мнение - это мнение гражданского, Вы правы. Но те и другие официальные военные документы (а также куча всякой иной спецлитературы) - они-то написаны не мною, а военными. И для военных. И вводились в действие соответствующими приказами. Ну а приказы, вообще-то, подлежат исполнению, лишь потом их можно обсуждать (что мы тут, собсно, и делаем). В т.ч. их ненадлежащие исполнение (а то и вовсе неисполнение), раз случается и такое.

 

Ну и не нужно мне гнать пургу про то, что солдат завсегда с АК в обнимку, и т.д., и т.п. Ну и про самоподрывы в таких ситуациях. Последнее бывает, но это уже несколько иные ситуации. Не стоит на них перескакивать. У РБ есть своя ниша. И то, что есть проблемы с РБ в армии - на это есть свои причины. Но Вы их что-то пока обходите стороной.

 

Кстати, а Вы в армии служили? В каких войсках, в какой должности, как с РБ у Вас обстояло? Можете рассказать об этом мне - негражданскому? Ну шоб конкретным личным примером обосновать всё то, о чём Вы здесь пишете.

[lev_b]

Поэтому и задаю вопросы, а не утверждаю. Ответите?

 

 

Как-то переводил на русский некоторые фрагменты FM 21-150 (1992 года, если не ошибаюсь). Короче, американцы отчего-то вполне себе допускают ситуации, когда возможен именно рукопашный бой, а не что-то иное. По причине выхода из строя или утраты оружия, окончания патронов или просто того, что огнестрельное оружие в этих ситуациях по своему прямому назначению применять тупо нельзя.

 

Ну и в наших НФП РБ всегда был, есть и, полагаю, и дальше будет. Ровно по тем же причинам, я полагаю. Моё мнение - это мнение гражданского, Вы правы. Но те и другие официальные военные документы (а также куча всякой иной спецлитературы) - они-то написаны не мною, а военными. И для военных. И вводились в действие соответствующими приказами. Ну а приказы, вообще-то, подлежат исполнению, лишь потом их можно обсуждать (что мы тут, собсно, и делаем). В т.ч. их ненадлежащие исполнение (а то и вовсе неисполнение), раз случается и такое.

 

У амеров устав предусматривает(схемы, приёмы) создание условий для использования огнестрельного оружия, в частности когда оно захвачено либо когда после освобождения от захвата используется именно оружие, помимо приёмов без оружия. Чего нет у нас и что можно отнести к боевой подготовке.

 Ибо у нас, как Вы справедливо заметили, РБ относится к НФП, то есть физической подготовке, И следовательно помимо навыков поражать,... противника является средством физ(психологической) подготовки. При этом средсвтом физ подготовки не основным ибо бег будет по "авторитетней".

[Игорь]

...При этом средсвтом физ подготовки не основным ибо бег будет по "авторитетней".

 

Прямо в "яблочко".

 

Собсно, и разделом НФП, а не отдельной дисциплиной БП как у амеров, наш военный РБ, скорее всего, вполне сознательно является. Именно так определена роль РБ в наших войсках. Отсюда и проблемы с РБ-подготовкой. Официально он есть, а реально зависит от текущих потребностей. Причём чаще всего гораздо больше потребность в чём-нить ином, а не в РБ. К примеру, проверяют уровень физподготовленности военнослужащих. И здесь в приоритете количественные, а не качественные показатели. А наиблее приоритетен здесь показатель развития у военнослужащих самого главного для них в армии физического качества - выносливости. Это как раз бег - на дальние дистанции. Приёмы РБ на фоне этих показателей... мягко говоря... ну не делают они тут погоду. В них практически невозможно "соревноваться" с другими подразделениями, частями и т.д. А вот в беге, подтягиваниях и т.д. - очень даже. Т.К. в них разлёт итоговых цифр может быть весьма серьёзный. Вот и...

 

Словом, тут всё зависит от того, какие конкретно востребованы показатели.

 

К примеру, в кадетке я вёл уроки физкультуры по программе, где был и раздел "Рукопашный бой". В самом началет думал: раз я тренер РБ, всех кадет обязательно буду "делать бойцами". Но довольно быстро пришёл к тому, что... бегать сотку, трёху и подтягиваться в ентой физкультуре оказалось намного важнее всего остального. Для всего другого была предусмотрена т.н. "спортивная работа". В т.ч. факультативные занятия по РБ. Кои - по выбору самих кадет. И как тренер РБ я именно сюда перенёс акцент на именно "РБ-шные" показатели. В то же время и физкультурный "РБ" (кий был обязательным для всех кадет) никуда не исчезал. Просто там он был предельно минимальным. И отлично помогал в любых показательных мероприятиях (коих там было много).

 

Вот как-то так оно в реале. А не "с АК всегда в обнимку, и если что - подорвать себя гранатой".

 

Примерно также всё и в армии.

 

А вот в УЦ УВД когда вёл БПБ (на обязательных занятиях по ФП), так там на "выходе" экзамен именно по БПБ был. Хоть кроме БПБ и физуха там всякая была. Ну так именно в БПБ на этих занятиях курсанты (причём все) и "варились" прежде всего. Вот такой тут приоритет и, соответственно, акцент был. Но самое интересное то, что многие курсанты уже были знакомы со многими приёмами РБ благодаря... службе в армии. И им это здорово помогало.

[sene80]

101, офтоп:

Spoiler

... Это сейчас всех избавили при Сердюкове от необходимости заниматься хозяйственной деятельностью, которая в частях занимала значительную часть повседневной службы, а тогда времени было еще меньше.

Пардон, тогда - это когда? Мы в СА просто помирали от тактики и прочей б.п., молились чтобы нас послали уголь разгрузить, лес вокруг части почистить, столбы вкопать. Такое бывало пару раз в году, по несколько дней. Ещё иногда наряды и караулы. А в основном - стрельбы, беготня по лесу, то днем то ночью, иногда при -20* в ОЗК, регулярно суточные выходы, трехсуточные, редко шестисуточные - это всё кроме учений. Времени письмо домой написать не было, про то что выспаться и речи нет. Патроны ящиками расстреливали. Да ещё тогда хотели поделить части на боевые и обеспечения - во вторые брать всяких альтернативщиков и т.п. - пусть обслуживают тыловые службы, склады, ремонтом занимаются, в наряды по столовой ходят и т.д., а годные к строевой кому оружие можно - только боевая подготовка. Жаль не реализовали.

При Вашем мебельщике по ТВ была передача об "успехах" "реформы", там солдат хвастался что уже забыл сколько раз стрелял - из его слов было понятно что за полгода меньше чем мы за 2 недели. Офицеры показывали уникальные методики - в наше время это было для КМБ максимум. И вообще, судя по тому что тогда слышал, армейская жизнь приближалась к пионерлагерю, где офицеры больше няньки чем командиры. Шойгу, говорят, многие сердюковские процессы обратно развернул.

По физо - у нас по расписанию было каждое утро час, и неск. раз в неделю вечером по 2 часа. При желании начальства и наличии нормальных инструкторов, могли бы уменьшить часы на ОФП и большую часть оставить на р.б. За 2 года можно было бы что-то получить. Но как-то не сложилось, только разговоры наверху и небольшие группы в рамках частной инициативы снизу. Т.е. время время было не главной проблемой.

Как положительный пример человека в армии получившего навыки РБ, я уже приводил одного знакомого пограничника. Он после срочки (70-е года) и переподготовки остался на сверхсрочку в группе захвата, на 5 лет. Его армейские навыки потом на гражданке очень хорошо работали, в т.ч. против ножа. При невысоком росте и небольшом весе.

[Чайникк]

Вообще, если говорить строго, то те же мерихьянги, кои мне, честно говопя, импонируют сугубо прагматичным подходом ко многим вещам, учат РБ далеко не всех военных. Штыку учат, почитай, всех. Курс выживания - у всех. Почти. ФИЗО - у всех, каждые полгода тест. А вот РБ - не всех. Мало воюют? На сегодня практически больше всех. Тем не менее. Да и не только они. Если мне не изменяет память, например, на момент начала ВМВ, всего ДВЕ армии мира обучали своих солдат поголовно штыку и каким-никаким, но основам РБ. Да и амеры вплотную озадачились модернизацией хенд ту хенд комбат, когда много начали локалить с делегированием армии части полицейских функций на контролируемых территориях. То есть, когда солдаты стали часто попадать в сугубо полицейские боевые ситуации. Понятно, что сие продиктовано многими факторами, но тем не менее. Или вот взять отбор в SAS, которые достаточно многие военные эксперты полагают одним из наиболее профессиональных спецназов - ребят тупо заставляют бегать до отказа и еще немного сверх. Не биться, как, например, наши вованы за краповый, а тупо бегать. Это я к тому, что РБ и правда, не самое актуальное для солдата умение. Штык, приклад, лопатка - это обязательно, ибо сие есть часть умения применения оружия и снаряжения. А РБ голыми руками, вроде как и не нужен, разве что спецам да военной полиции. Ведь смотрите сколько споров вокруг него. Полагаю, что среди специалистов ровно такие же споры. И наверное, так будет еще долго.

[Старик]

Вот мне интересно, Игорь привел ОФИЦИАЛЬНОЕ понимание РУКОПАШНОГО БОЯ. С учетом, что если убрать холодное оружие и коротокострел у обороняющегося, то останется то, что называется САМБО или самооборона БЕЗ ОРУЖИЯ. Причем, задачи могут остаться как и в РБ - УНИЧТОЖЕНИЕ живой силы противника. то есть, отнятым ножом у противника можно и закончить схватку или сломаными суставами и прочим..

Тогда вопрос - shigetsu сказал(а) 24 Янв 2019 - 08:59:

Кано Дзигоро выделял 3 аспекта дзюдо: дзюдо как система физического воспитания; дзюдо как рукопашный бой (сёбухо); дзюдо как система воспитания сознания, - и указывал, что акцент может делаться на первом, втором или третьем в соответствии с личными потребностями или потребностями контингента, и что ученик или его наставник должны сообразно подбирать технику и методику.

Так почему под дзюудо можно понимать и втискивать в это понятие аж три разных раздела, а как только такое же происходит с самбо, даже с добавлением слова боевое - то сразу идет сопротивление и попытка разделить то на армейцев, то на огневую, то на спорт или на полицейскую с задержанием и болевыми и бросками. Что за странное отношение с двойными стандартами?

Сообщение отредактировал Старик: 28 Январь 2019 - 01:46

[Игорь]

Арсенал военного РБ (какой угодно армии мира) никогда не был исключительно "собственным", всегда включал элементы каких-либо единоборств. В наш военный РБ (советский который) вошли элементы штыкового боя и...самбо (элементы бокса сюда тоже входят, как и элементы тех или иных видв борьбы). Ну и ещё использование подручных и специальных средств. Просто всё это нацелено здесь на решение именно военных задач. Согласно НФП-87 "занятия по рукопашному бою направлены на формирование навыков, необходимых для уничтожения, выведения из строя или пленения противника, самозащиты от его нападения".

 

Словом, в этом плане - в плане арсенала приёмов - между военным РБ и милицейским самбо всегда было больше общего, чем разного. Особенно - в сходных задачах. Разнились лишь сами эти задачи. И подходы к их решению. Определяемые очень разными нормативными документами. Разными в т.ч. в части того статуса, коим наделяются основные "противники" военнослужащих и сотрудников ОВД. У первых основным противником является военнослужащий вражеской армии, у вторых - гражданин нашей же страны. Отсюда специфика. (И "двойные стандарты" тоже.) ... )))

[Чайникк]

Для практиков, если, кнешно, им "ехать, а не шашечки", и не получится делать БП на исключительно отечественном базисе. Ибо когда вопрос о целостности шкуры и эффективности действий, весь идеологический и эмоциональный мусор отлетает, как засохшее говно с каблуков. Правда, это справедливо только относительно людей "на земле". И только пока они, что называется, под пулями ходят. Как только жизнь становится спокойной, начинается мозговыкручивание...

[alextamir]

В свете того что вы обсуждаете, может кому то будет интересно. Армейский (общий, не спецназ) амерский тест на физуху. Шесть упражнений, каждое из которых подготавливает к какой то определенной физ. деятельности, которая может встретится во время ведения боевых действий. 

 

Кстати, в начале они говорят что старый тест включал в себя только отжимания, пресс (каждое по две минуты) и бег на две мили. И это видимо не вполне отражало реалии. Поэтому и был введен тот тест, который на видео.