Сообщений в теме: 4913

[Lestar]

в армейских наставлениях подножки и подбивы присутствуют, являясь неотъемлемой частью приемов борьбы за оружие. Только ЧАСТЬЮ целого, но НЕОТЪЕМЛЕМОЙ.

 

в смысле, без них никак не обойтись?

[Владимир_К]

в смысле, без них никак не обойтись?

в конкретных приемах - думаю что - да, не обойтись. Просто навскидку - в нпрб-38 против штыка и против лопатки - везде подбивы и подножки после ухода от удара и перехватывания оружия. А какие там возможны лучшие варианты, на ваш взгляд?

[Чайникк]

А вот Спиридонов, если не ошибаюсь, считал стрельбу частью РБ. Он и дистанции разделял именно начиная с дистанции револьвера. Вроде бы. И вот Суворов полагал стрельбу частью рукопашного боя. Евреи полагают стрельбу частью РБ. Американцы тоже.

[lev_b]

1Стрельба - не элемент РБ, так уж получилось

 

2Броски - разумеется являются частью системы. НО! Есть основные методы, которые решают основные задачи и приводят к достижению цели системы. Если говорить о самбо, то цели две: либо задержание, либо самозащита с переходом на задержание. Тут основными будут болевые контроли и защитные действия от атак с захватами. 

Если речь об армейском РБ, то цели, опять же две: уничтожение (убийство) противника и самозащита с переходом на уничтожение. Основными действиями тут являются  удары оружием и парирование оружием с последующей контратакой.

Ни в самбо, ни в РБ бросок не решает основных задач, как и удар. Поэтому их роль вспомогательная.  И это видно и по учебникам РБ, и по учебникам самбо до Харлампиева. Учебники по дзюдо Ощепкова учебниками по самбо на тот момент не являлись. И в самбо и в рб применяют его приёмы, что не одно и тоже.

3Подсчёт балов не имеет никакого отношения к практической ценности приёма.

 

4вот уж нет. во превых, АРБ и РБ - это в данном случае одно и тоже. во-вторых, самбо на тот момент одно, прикладное, и решает совсем другие задачи.

1 Пруфы нужны?

2 Назовёте мне основные методы любого вида РБ, которые в одиночку без системы способны решать поставленные задачи?

 У товарища военного попросят снять сапоги - он уничтожит оппонента? Ведь у Вас самозащита предполагает последующее уничтожение противника.

Военнослужащий в увольнительной, госпитале, на остановке при транспортировке  - оружия нет. Чем уничтожать будет и что потом?

Что касаемо самбо, что у выше Вами упомянутых Волкова, а затем Симкина описана правовая база применения самбо, ровно и упомянут нож, как Вы представляете себе самозащиту с использованием ножа и последующим задержанием с точки зрения Законов тех времён. При этом зачем тогда Волкову рассматривает ситуацию, когда на "самбиста" вооружённого винтовкой нападает человек с лопатой?

 По основным действиям  - зачем тогда нужны расслабляющие, если основные приёмы решают все задачи.

 А что решающее в учебниках Харлампиева - удушающие? Ощепков готовил учебные материалы, он учил людей.

3 Зато показывает уровень практического применения техники на противнике, что в борьбе, что в боксе.

 

4

[Владимир_К]

А вот Спиридонов, если не ошибаюсь, считал стрельбу частью РБ. Он и дистанции разделял именно начиная с дистанции револьвера. Вроде бы. И вот Суворов полагал стрельбу частью рукопашного боя. Евреи полагают стрельбу частью РБ. Американцы тоже.

Просто зависит от точки отсчета и целей систематизации. Спиридонов разрабатывал систему для работы в ближнем бою, пусть и специфической, направленной на задержание, а там стрельба в упор по тем временам - норма.

[Lestar]

А вот Спиридонов, если не ошибаюсь, считал стрельбу частью РБ. Он и дистанции разделял именно начиная с дистанции револьвера. Вроде бы. И вот Суворов полагал стрельбу частью рукопашного боя. Евреи полагают стрельбу частью РБ. Американцы тоже.

 

Ознобишин.

Евреи и прочие нынешние - частью ближнего боя. Термин "рукопашный бой" в россии и ссср закрепился за тем, что отлично от огневого боя. Это историческая традиция.

[lev_b]

4. Абсолютно разные вещи - Климов РБ. Правила соревнований.

Определение самбо Вы у Симкина сами предлагали посмотореть, я предложил сравнить с Волковым

[Чайникк]

Вот, точно, Ознобишин. Владимир, а счас что, не стреляют? Только с дистанции не менее 50 метров? В русском языке у "рукопашного боя" традиционно хренова туча значений. Включая военное понимание "рукопашного боя".

[lev_b]

...В  условиях  нашей  работы  «САМ»  применяется  в 

следующих случаях:

1.  Когда по заданию нельзя применять оружие.

2.  Когда  можно  применять  оружие,  но  создавшие­

ся  условия  рукопашной  схватки  не  дают  возможности 

его использовать.

3.  Когда  случаи  не  разрешают  применения  оружия 

по сущности их малого значения.

4.  При  неожиданных  нападениях,  если  нет  других 

средств защиты..

[Lestar]

в конкретных приемах - думаю что - да, не обойтись. Просто навскидку - в нпрб-38 против штыка и против лопатки - везде подбивы и подножки после ухода от удара и перехватывания оружия. А какие там возможны лучшие варианты, на ваш взгляд?

 

именно там и против того: защита вилкой, удар носком в голень или между ног, выворачивание кисти наружу, бросок подножкой (задней или передней) и добивание лежащего ногой.  Вот опять повторюсь: при выполнении удара ногой в колено или паха и выворачивании кисти подножка уже не нужна, а без них - не выполнима. Такой набор - как раз следствие вклинивания дзюдоистов в систему АРБ, в самый ненужный раздел.

В дальнейших руководствах без подножки обходятся. Например "Уничтожай врага в рукопашной схватке учись владеть штыком 1941" ; "Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (1941 и 1942)"; "Спутник партизана 1941 - 1943 гг"    (специально для вас без ссылки на источник, как вы любите). В первом её нет вовсе, в остальных она есть в одном случае в отбирании ножа. 

[Владимир_К]

Вот, точно, Ознобишин. Владимир, а счас что, не стреляют? Только с дистанции не менее 50 метров? В русском языке у "рукопашного боя" традиционно хренова туча значений. Включая военное понимание "рукопашного боя".

сам подход к стрельбе изменился - тогда ведь семизарядный наган с тугим самовзводом считался оружием с повышенной емкостью барабана. Больше выцеливать старались - вспомните баталии в темах про маятник.

[Lestar]

1 Пруфы нужны?

2 Назовёте мне основные методы любого вида РБ, которые в одиночку без системы способны решать поставленные задачи?

 У товарища военного попросят снять сапоги - он уничтожит оппонента? Ведь у Вас самозащита предполагает последующее уничтожение противника.

Военнослужащий в увольнительной, госпитале, на остановке при транспортировке  - оружия нет. Чем уничтожать будет и что потом?

Что касаемо самбо, что у выше Вами упомянутых Волкова, а затем Симкина описана правовая база применения самбо, ровно и упомянут нож, как Вы представляете себе самозащиту с использованием ножа и последующим задержанием с точки зрения Законов тех времён. При этом зачем тогда Волкову рассматривает ситуацию, когда на "самбиста" вооружённого винтовкой нападает человек с лопатой?

 По основным действиям  - зачем тогда нужны расслабляющие, если основные приёмы решают все задачи.

 А что решающее в учебниках Харлампиева - удушающие? Ощепков готовил учебные материалы, он учил людей.

3 Зато показывает уровень практического применения техники на противнике, что в борьбе, что в боксе.

 

4

 

1. нужны

2. где я сказал, что в одиночку, без системы? Просто в системах броски - очень необязательный элемент. Без них можно обойтись и система без них не пострадает

АРБ не предполагал самозащиты вне войны. Он не под это был заточен. См. учебники и наставления по АРБ. 

Вкрапления АРБ (в незначительной по отношению к общему объёму степени) у Волкова есть. Как и немного нелетальных техник у Булочко. Речь о соотношении.

Вспомогательные действия (не расслабляющие ,это не средство от запора) нужны для обеспечения проведения основной техники. Если иначе не получается. 

4. Абсолютно разные вещи - Климов РБ. Правила соревнований.

Определение самбо Вы у Симкина сами предлагали посмотореть, я предложил сравнить с Волковым

 

 

 

...В  условиях  нашей  работы  «САМ»  применяется  в 

следующих случаях:

1.  Когда по заданию нельзя применять оружие.

2.  Когда  можно  применять  оружие,  но  создавшие­

ся  условия  рукопашной  схватки  не  дают  возможности 

его использовать.

3.  Когда  случаи  не  разрешают  применения  оружия 

по сущности их малого значения.

4.  При  неожиданных  нападениях,  если  нет  других 

средств защиты..

 

 

Нашли противоречие у Волкова и Симкина, и совпадение задач самбо у Волкова и в АРБ? 

Сообщение отредактировал Lestar: 25 Январь 2019 - 15:23

[Владимир_К]

именно там и против того: защита вилкой, удар носком в голень или между ног, выворачивание кисти наружу, бросок подножкой (задней или передней) и добивание лежащего ногой.  Вот опять повторюсь: при выполнении удара ногой в колено или паха и выворачивании кисти подножка уже не нужна, а без них - не выполнима. Такой набор - как раз следствие вклинивания дзюдоистов в систему АРБ, в самый ненужный раздел.

В дальнейших руководствах без подножки обходятся. Например "Уничтожай врага в рукопашной схватке учись владеть штыком 1941" ; "Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (1941 и 1942)"; "Спутник партизана 1941 - 1943 гг"    (специально для вас без ссылки на источник, как вы любите). В первом её нет вовсе, в остальных она есть в одном случае в отбирании ножа. 

ну и о чем это говорит? В условиях, когда в запасных частях в тылу полуголодные солдаты занимались в основном хоз.работами, а на переформирование отведенных в тыл дивизий давалось в среднем 3-4 недели, процесс упрощения и формализации подготовки в неосновных дисциплинах неизбежен. Про партизан вообще понятно - там отбор шел по другим критериям. Сама подножка просто повышает надежность действия, иначе и в борьбе боролись бы одними выведениями из равновесия.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 25 Январь 2019 - 15:25

[Lestar]

сам подход к стрельбе изменился - тогда ведь семизарядный наган с тугим самовзводом считался оружием с повышенной емкостью барабана. Больше выцеливать старались - вспомните баталии в темах про маятник.

 

Вот у Фейрберна вполне себе применение короткоствола в ближнем бою. 

 

 

ну и о чем это говорит? В условиях, когда в запасных частях в тылу полуголодные солдаты занимались в основном хоз.работами, а на переформирование отведенных в тыл дивизий давалось в среднем 3-4 недели, процесс упрощения и формализации подготовки в неосновных дисциплинах неизбежен. Сама подножка просто повышает надежность действия, иначе и в борьбе боролись бы одними выведениями из равновесия.

 

Говорит, что в условиях реальной подготовки шлак отсеяли.

Борьба - это народная забава. К бою ни сном, ни духом.

[Владимир_К]

 

 

Говорит, что в условиях реальной подготовки шлак отсеяли.

Борьба - это народная забава. К бою ни сном, ни духом.

не согласен. Больше похоже, что скорее выбросили суть, оставив формальную сторону, как сейчас в боевых приемах борьбы) А борьба - забава, конечно,  но дает многократно проверенные способы переведения сопротивляющегося противника из положения стоя в положение лежа

[lev_b]

1. нужны

2. где я сказал, что в одиночку, без системы? Просто в системах броски - очень необязательный элемент. Без них можно обойтись и система без них не пострадает

АРБ не предполагал самозащиты вне войны. Он не под это был заточен. См. учебники и наставления по АРБ. 

Вкрапления АРБ (в незначительной по отношению к общему объёму степени) у Волкова есть. Как и немного нелетальных техник у Булочко. Речь о соотношении.

Вспомогательные действия (не расслабляющие ,это не средство от запора) нужны для обеспечения проведения основной техники. Если иначе не получается. 

 

 

 

Нашли противоречие у Волкова и Симкина, и совпадение задач самбо у Волкова и в АРБ? 

1.Цитата Спиридонова приведена, Работа Климекина указана, НПРБ38 текст, элементы обезоруживания от угроз пистолетом и револьвером. Продолжить?

2. Про систему и что будет когда с неё выводят элементы указаны выше. 

Транспортировка, переброска войск из тыла (пример)- происходит и в военное время. Назовёте главу НПРБ38 описывающий групповой бой?

Нелетальность у Булочко -всё что используется в бою невооружённых, та же задняя подножка, Вы ведь сами изъявили мысль что она "не смертельна"

У Волкова - да ну?! Практически всё используется в АРБ.

Если нужны вспомогательные техники, то значит основные без них не работают. Ибо в противном случае зачем тратить время на их обучение?

3 А чего Вы вдруг цитату Спиридонова решили у Волковц и Симкину отнести? Видимо текст схожий, да? Поэтому и повелись.

4. А должен был найти противоречия у Симкина и Волкова? А схожесть задач так она тоже есть ибо учебное пособие Волкова предназначалось для НКВД, а у НКВД были войска и Вы видимо не знаете, но они принимали участие ы боевых действиях. Вы наверное знаете,ч то такое войска НКВД тех времён?

 

Борьба - это народная забава. К бою ни сном, ни духом.

 Судя по фехтбухам - с точностью наоборот.

[Игорь]

Пара любопытных цитат за понимание, что такое РБ, из пособия "Приёмы и способы действий солдата в бою" (М.: Воениздат, 1988):

 

"... Для уничтожения противника в рукопашном бою применяются уколы штыком, удары прикладом, магази­ном, пехотной лопатой, ножом, рукой, ногой и огонь в упор. ..." (с. 54)

 

"... Приемы защиты применяются в тот момент, когда противник окажется в более выгодном положении и на­падает с оружием или без оружия. Однако солдат дол­жен помнить, что, выполнив прием защиты, следует мгновенно нанести ответный удар противнику, провести бросок или другое болевое воздействие (перейти в на­падение). ..." (с. 58)

 

Само пособие можно скачать, например, здесь: https://vk.com/doc30600788_489208196

[Игорь]

Ну и из школьного учебника "Начальная военная подготовка" (под ред. Ю.А.Науменко; М.: Просвещение, 1987) вот эту цитату приведу:

 

"... Рукопашный бой - бой, в котором противоборствующие стороны поражают друг друга, как правило, холодным оружием; применяется также огонь из стрелкового ручного оружия. ..." (с. 254)

 

Таким образом получается, что не только у Н.Н.Ознобишина стрельба в РБ имеет место быть. Другое дело, что у него не только стрельба в упор, но и просто на короткие расстояния рассматривается (но лишь револьверная).

 

Ну а в НПРБ-38 и в РПРБ-41 - там и метание гранат, вообще-то, есть. Вместе с преодолением препятствий. ... )))

 

Однако непосредственно приёмами рукопашного боя в нашей спецлитературе считаются всё-таки вполне обычные приёмы боя без оружия и приёмы боя холодным оружием (и различными предметами в качестве оного).

[Чайникк]

Интересно... А я, дурак, полагал, что "тогда" оружием с повышенной емкостью считали пистолет Маузера C96... А еще был, вроде как, пистолет Борхада-Люгера с 8-ю патронами в магазине, пистолеты Штейра, пистолеты Браунинга, пистолеты его же, но выпускаемые фирмой Кольта... Заблуждался...

[Tong Po]

именно там и против того: защита вилкой, удар носком в голень или между ног, выворачивание кисти наружу, бросок подножкой (задней или передней) и добивание лежащего ногой. Вот опять повторюсь: при выполнении удара ногой в колено или паха и выворачивании кисти подножка уже не нужна, а без них - не выполнима. Такой набор - как раз следствие вклинивания дзюдоистов в систему АРБ, в самый ненужный раздел.
В дальнейших руководствах без подножки обходятся. Например "Уничтожай врага в рукопашной схватке учись владеть штыком 1941" ; "Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (1941 и 1942)"; "Спутник партизана 1941 - 1943 гг" (специально для вас без ссылки на источник, как вы любите). В первом её нет вовсе, в остальных она есть в одном случае в отбирании ножа.

Ха-ха. Три раза. Почему это при выворачиваемы кисти подножка не нужна? Если противник падает при выворачиваемо кисти, то, по сути, это именно бросок рычагом руки наружу. Бросок. Если не падает и кисть повреждается, он что не в состоянии убежать? Ноги-то целы. Он не в состоянии ударить второй, может быть невооруженной рукой? Удар в колено непеременно предполагает перелом оного? В 100% случаев?


"... Приемы защиты применяются в тот момент, когда противник окажется в более выгодном положении и на­падает с оружием или без оружия. Однако солдат дол­жен помнить, что, выполнив прием защиты, следует мгновенно нанести ответный удар противнику, провести БРОСОК или другое болевое воздействие (перейти в на­падение). ..." (с. 58)

Слово БРОСОК удалось заметить?

Сообщение отредактировал Tong Po: 25 Январь 2019 - 17:54