Сообщений в теме: 4913

[Чайникк]

Посмотрите CQB - там полным полно бросков. Посмотрите РБ 75-го Полка - ровно то же самое. И без оружия в руках, и с оружием.

[Tong Po]

Лестар, а как часто лично Вам удавалось провести болевой приём в стойке на активно сопротивляющемся противнике?

Сообщение отредактировал Tong Po: 23 Январь 2019 - 17:52

[shigetsu]

Госиндзюцу - это прикладной раздел дзюдо и как раз он широко применялся для подготовки и полиции, и диверсантов, и прочей спецуры во многих странах 

 

А в каких работах по дзюдо довоенного периода раскрыт раздел "госиндзюцу"?

[lev_b]

1ссылка не рабочая:

 

 

 

2При упирающемся оппоненте столь же проблематично выполнить бросок. Есть технические возможности преодолеть "упирание противника" для выполнения того или иного действия. При ограниченном времени изучения, логичнее потратить больше времени на меры преодоления сопротивления основному элементу - болевому контролю, чем вспомогательному - броску. Кстати, у Спиридонова эти методы описаны, и поэтому по его методу не столь уж проблематично сделать болевой контроль "при упирающемся оппоненте".

 

 

 

3Зачем для армии броски? На ближней дистанции даже при захвате эффективнее убить врага ножом или малой лопатой, нежели бросить, а потом лезть к нему в партер, чтобы зарезать. Возможно, есть немного смысла, если бросить невооружённого навалившегося противника и заколоть штыком на винтовке. Редчайший случай, решаемый и другими методами - например ударом ноги.

 

 

 

4Не понял, что вы обозвали АРБ. Если самбо, то у него цели и задачи сильно отличаются от РБ.

Цели  самбо на тот момент хорошо изложены в "Памятке инструктору по "самбо"" Симкина. У него Самбо - комплекс боевых приёмов и действий, направленных к подчинению противника своей воле.  То что сейчас в БПБ называют "силовым задержанием" и "силовым принуждением". 

Цели Рукопашного Боя - уничтожение живой силы противника.

Отдельно в разведке - бесшумное пленение. Но на тот момент у Булочко  о разведке нет ничего.

 

Поэтому разные методы, а отсюда разные техники и приоритеты у Волкова и Булочко.

 

 1 В приложениях к книге - https://ironwolf008....nual-rigden.pdf

2. Бросок не цель -бросок средство достижения цели и служит именно способом преодоления сопротивления протвника. У Спиридонова есть чудный приём полугорловой, если память не изсеняет, ровно и подножки в издание 1927 года.

3. В ближнем бою один из элементов - захват. Он сковывает противника и позволяет решать задачи: не даёт бить, не даёт извлечь оружие, нарушает баланс, позволяет перевести противника на землю (бросок, сваливание) где его можно добить, задержать (взять в плен), тупо свалить самому.

4. АРБ для меня то, что регламентируется документами МО, касаемо обсуждаемого периода Наркомата обороны. А если брать работу Волкова, то имеем еще и Наркомат внутренних дел, куда помимо милиции входили войска НКВД и пограничники. Там же у Волкова мы видим работу против вооружённого, можно сравнить с НПРБ 1938 года.

Там же у Волкова цели и задачи САМБО, можем сравнить с задачами у Симкина.

Про сравнение НПРБ и Булочко, начала 40-х, уже упомянул.

 

PS Советско-финская война шла в 1939-1940 году. Работы 1940 года. Влияние войны возможно?

[kingvlad]

А в каких работах по дзюдо довоенного периода раскрыт раздел "госиндзюцу"?

 

Дон Дрэггер в книге "Современные будзюцу и будо" упоминает книгу "Госин-дзюцу Оги"., опубликованную в 1917 году. Читать мне её не доводилось, поэтому не могу утверждать, что она о госиндзюцу именно как о разделе дзюдо.

[shigetsu]

Дон Дрэггер в книге "Современные будзюцу и будо" упоминает книгу "Госин-дзюцу Оги"., опубликованную в 1917 году. Читать мне её не доводилось, поэтому не могу утверждать, что она о госиндзюцу именно как о разделе дзюдо.

 

Нет, она не о госиндзюцу как о разделе дзюдо.

http://iss.ndl.go.jp...9-I001701841-00

Термин "Кодокан дзюдо госиндзюцу" появился только после войны.

[Tong Po]

Нет, она не о госиндзюцу как о разделе дзюдо.
http://iss.ndl.go.jp...9-I001701841-00
Термин "Кодокан дзюдо госиндзюцу" появился только после войны.

А до войны раздела самозащита в дзюдо не было вообще?

[shigetsu]

А до войны раздела самозащита в дзюдо не было вообще?

 

Кано Дзигоро выделял 3 аспекта дзюдо: дзюдо как система физического воспитания; дзюдо как рукопашный бой (сёбухо); дзюдо как система воспитания сознания, - и указывал, что акцент может делаться на первом, втором или третьем в соответствии с личными потребностями или потребностями контингента, и что ученик или его наставник должны сообразно подбирать технику и методику. Но реально в стандартной программе приемы самозащиты были представлены только в Кимэ-но ката (20 приемов). Остальное всё определял конкретный преподаватель, адаптируя программу обучения под контингент (есть для полиции, для армейских дзюдоистов).

[kingvlad]

Кано Дзигоро выделял 3 аспекта дзюдо: дзюдо как система физического воспитания; дзюдо как рукопашный бой (сёбухо); дзюдо как система воспитания сознания, - и указывал, что акцент может делаться на первом, втором или третьем в соответствии с личными потребностями или потребностями контингента, и что ученик или его наставник должны сообразно подбирать технику и методику. Но реально в стандартной программе приемы самозащиты были представлены только в Кимэ-но ката (20 приемов). Остальное всё определял конкретный преподаватель, адаптируя программу обучения под контингент (есть для полиции, для армейских дзюдоистов).

 

Значит с термином я опростоволосился. Но конкретные программы дзюдо для армии и полиции действительно были.

[Lestar]

Госиндзюцу - это прикладной раздел дзюдо и как раз он широко применялся для подготовки и полиции, и диверсантов, и прочей спецуры во многих странах 

 

Точно не помню, но госин но  ката появилась в дзюдо где-то в 50-х годах.

 

 

А в фильме "X-camp" Фейрберн так и говорит агентам, что в арсенале инструктора должно быть много приёмов, а им, агентам, достаточно освоить хотя бы 10. В команде Фейрберна дзюдо занимались многие инструкторы, Патрик о`Нилл его даже превзошёл, получив 3-й дан. Поэтому вряд ли эти приёмы были лишь в его личном арсенале.

 

Ну так они занимались именно дзюдо, а не "системой Фейрберна". Они вообще много чем занимались.

Лестар, а как часто лично Вам удавалось провести болевой приём в стойке на активно сопротивляющемся противнике?

 

Практически каждый раз

 

2. Бросок не цель -бросок средство достижения цели и служит именно способом преодоления сопротивления протвника. У Спиридонова есть чудный приём полугорловой, если память не изсеняет, ровно и подножки в издание 1927 года.

3. В ближнем бою один из элементов - захват. Он сковывает противника и позволяет решать задачи: не даёт бить, не даёт извлечь оружие, нарушает баланс, позволяет перевести противника на землю (бросок, сваливание) где его можно добить, задержать (взять в плен), тупо свалить самому.

4. АРБ для меня то, что регламентируется документами МО, касаемо обсуждаемого периода Наркомата обороны. А если брать работу Волкова, то имеем еще и Наркомат внутренних дел, куда помимо милиции входили войска НКВД и пограничники. Там же у Волкова мы видим работу против вооружённого, можно сравнить с НПРБ 1938 года.

Там же у Волкова цели и задачи САМБО, можем сравнить с задачами у Симкина.

Про сравнение НПРБ и Булочко, начала 40-х, уже упомянул.

 

PS Советско-финская война шла в 1939-1940 году. Работы 1940 года. Влияние войны возможно?

 

как это всё опровергает мои тезисы что:

1. Броски не являются обязательным элементом прикладной системы, будь то прикладное сабо  (НКВД, милиция), или РБ (армия);

2. Броски слишком сложны в обучении, и для прикладных целей плохо отработанный бросок бесполезен, а хорошо отработать - значит забрать время у основных методов.

 

Ну и по пунктам

2. Бросок отвратительное средство преодоления сопротивления, так как и ему так же можно сопротивляться, а технически выполнить сложнее, чем основное действие (болевой контроль или удар оружием).

3. Захват не подразумевает бросок. С захватом можно и работать оружием, и переходить на болевой контроль. Оказавшийся на земле, но не оглушённый или травмированный противник ничуть не безопаснее стоящего, особенно если он вооружён.

4. Тогда почему у Вас в вопросе сравнение АРБ и РБ, хотя я писал о сравнении РБ (в вашем понимании -АРБ) и прикладного самбо?

Вот я как раз и говорю о том, что можно сравнить подходы в милиции и армии. И по работе с оружием, и против него и без оружия. И там, и тут есть, но сильно по разному.

[kingvlad]

Ну так они занимались именно дзюдо, а не "системой Фейрберна". Они вообще много чем занимались.

 

Вы правы. Они её преподавали. И именно на занятиях в зале "дзюдо и ещё много чем" разрабатывались и апробировались новые техники и тактические ходы, которые затем апробировались уже на малоподготовленных сотрудниках полиции без отрыва от производства. Результаты применения анализировались и найденное решение либо перерабатывалось либо занимало своё место в программе обучения. Можно это называть "системой Фейрберна" или нет  - это вопрос.

[Tong Po]

Практически каждый раз


как это всё опровергает мои тезисы что:
1. Броски не являются обязательным элементом прикладной системы, будь то прикладное сабо (НКВД, милиция), или РБ (армия);
2. Броски слишком сложны в обучении, и для прикладных целей плохо отработанный бросок бесполезен, а хорошо отработать - значит забрать время у основных методов.

Ну и по пунктам
2. Бросок отвратительное средство преодоления сопротивления, так как и ему так же можно сопротивляться, а технически выполнить сложнее, чем основное действие (болевой контроль или удар оружием).
3. Захват не подразумевает бросок. С захватом можно и работать оружием, и переходить на болевой контроль. Оказавшийся на земле, но не оглушённый или травмированный противник ничуть не безопаснее стоящего, особенно если он вооружён.
4. Тогда почему у Вас в вопросе сравнение АРБ и РБ, хотя я писал о сравнении РБ (в вашем понимании -АРБ) и прикладного самбо?
Вот я как раз и говорю о том, что можно сравнить подходы в милиции и армии. И по работе с оружием, и против него и без оружия. И там, и тут есть, но сильно по разному.

Позвольте усомниться.

Болевые не менее сложны в обучении, чем броски, а то и более.
Любому болевому можно сопротивляться. Причём эффективно.
Болевой контроль на активносопротивляющемся противнике без предварительных действий выполнить крайне сложно.

Документы по прикладным РБ разных ведомств Вам приводили. Броски там есть.

[Lestar]

Позвольте усомниться.

Болевые не менее сложны в обучении, чем броски, а то и более.
Любому болевому можно сопротивляться. Причём эффективно.
Болевой контроль на активносопротивляющемся противнике без предварительных действий выполнить крайне сложно.

Документы по прикладным РБ разных ведомств Вам приводили. Броски там есть.

 

Да сомневайтесь на здоровье. Вы не тот человек, которому стоит что-то доказывать.

 

Про броски я уже всё сказал, причём по несколько раз. Кто не понял о чём речь и рассказывает о своём - его беда.

[Tong Po]

Да сомневайтесь на здоровье. Вы не тот человек, которому стоит что-то доказывать.

Про броски я уже всё сказал, причём по несколько раз. Кто не понял о чём речь и рассказывает о своём - его беда.

Дык, у Вас все люди - не те, кто с Вами не согласен. Ну а сказки вообще доказывать не зачем. Достаточно понимать, что это - сказки. Я понимаю.

Вы с какого-то перепугу решили, что Вы эксперт в бросках и в прикладных системах и считаете, что Ваши тезисы не нуждаются в аргументации, а, если некое подобие оной присутствует, то почему-то решили, что она неотразима и её просто надо несколько раз повторить, несмотря на то, что она опровергнута несколькими участниками форума, независимо друг от друга.

Сообщение отредактировал Tong Po: 25 Январь 2019 - 09:50

[Lestar]

Дык, у Вас все люди - не те, кто с Вами не согласен. Ну а сказки вообще доказывать не зачем. Достаточно понимать, что это - сказки. Я понимаю.

 

да ради бога!

 

 

Вы с какого-то перепугу решили, что Вы эксперт в бросках и в прикладных системах и считаете, что Ваши тезисы не нуждаются в аргументации, а, если некое подобие оной присутствует, то почему-то решили, что она неотразима и её просто надо несколько раз повторить, несмотря на то, что она опровергнута несколькими участниками форума, независимо друг от друга.

 

никакого перепугу, просто логика. если до вас не доходит, о чем разговор, то и любые тезисы вам не в кассу.  

[Tong Po]

да ради бога!



никакого перепугу, просто логика. если до вас не доходит, о чем разговор, то и любые тезисы вам не в кассу.

Ой, спасибочки!

Дык, до многих в теме не доходит Ваша странная логика. Не заметили? А логика странна, потому что изначальные предпосылки неверные, о чем Вам неоднократно разные люди и написали.

[kek]

Внимание

Друзья, давайте меньше о личном, и больше о теме.
Выяснение у кого какие проблемы с логикой - личное.
Тема - самбо до 1991 года.

[lev_b]

 

как это всё опровергает мои тезисы что:

1. Броски не являются обязательным элементом прикладной системы, будь то прикладное сабо  (НКВД, милиция), или РБ (армия);

2. Броски слишком сложны в обучении, и для прикладных целей плохо отработанный бросок бесполезен, а хорошо отработать - значит забрать время у основных методов.

 

Ну и по пунктам

2. Бросок отвратительное средство преодоления сопротивления, так как и ему так же можно сопротивляться, а технически выполнить сложнее, чем основное действие (болевой контроль или удар оружием).

3. Захват не подразумевает бросок. С захватом можно и работать оружием, и переходить на болевой контроль. Оказавшийся на земле, но не оглушённый или травмированный противник ничуть не безопаснее стоящего, особенно если он вооружён.

4. Тогда почему у Вас в вопросе сравнение АРБ и РБ, хотя я писал о сравнении РБ (в вашем понимании -АРБ) и прикладного самбо?

Вот я как раз и говорю о том, что можно сравнить подходы в милиции и армии. И по работе с оружием, и против него и без оружия. И там, и тут есть, но сильно по разному.

 Повторюсь, броски это часть системы полноценного обучения РБ, самозащите. Ваши тезисы применимы к практическу любому элементу РБ, за исключение стрельбы, да и то стрельба не так уж проста.

 

По пунктам

2 Броски с оценкой в один бал уже решают часть задач. Сопротивляться можно любому действию, за исключением стрельбы. А на ряде дистанций РБ уже и попытки извлечь оружия и тд. пресекаются, в том числе приёмами обезоруживания, в разновидности которых входят броски

3. Не умею бить когда захвачено оружие либо рука с оружием ибо начинается борьба за оружие, а в ней рано или поздно возникает момент контроля баланса - а как мы знаем выведение из равновесия это неотъемлемая часть броска.

При этом, при правильном  исполнении выведения из равновесия, уже имеем высокий шанс перевести оппонента в партер (2 балла вольная борьба). Как отрабатывать сие выведение из равновесия - борьба а броски элемент борьбы., то бишь отрабатываем броски.

4  В СССР,что АРБ, что РБ с 20-х прошлого столетия, всё прикладное самбо, при этом термин самбо появился много позже.

Ибо товарищи занявшиеся составлением программ дружно брали материалы - джиу-джитсу, других видов борьбы, бокса, савата, фехтования холодным оружием... и лепили систему подготовки к РБ в армии и НКВД. и уже к к 40-вым прошлого столетия имели достаточно чёткую систему подготовки, начиная с подготовки призывной молодёжи (нормы ГТО) становлению которой помешала ВОВ.

Ровно, как и в мире, косвенное материалы по РБ, армии и полиции буржуазных стран. О чём свидетельствуют книги и киноматериалы.

 А РБ без самбо - да существовал, даже проводились соревнования - штыковой бой (фехтование на штыках), преодоление препятствий, гранатометание и иногда стрельба. И было это до 50-х прошлого столетия. Ро последнему факту даже есть манипуляшка для адептов "прикладных" стилей, о смертельности подготовки в армии тех времён.

 Про милицию - ну так солдаты приходят с войны, а государство должно управлять, отсюда и повышение уровня подготовки в милиции, полиции. Да и войска НКВД тоже армия.

[Lestar]

 Повторюсь, броски это часть системы полноценного обучения РБ, самозащите. Ваши тезисы применимы к практическу любому элементу РБ, за исключение стрельбы, да и то стрельба не так уж проста.

 

Стрельба - не элемент РБ, так уж получилось

 

Броски - разумеется являются частью системы. НО! Есть основные методы, которые решают основные задачи и приводят к достижению цели системы. Если говорить о самбо, то цели две: либо задержание, либо самозащита с переходом на задержание. Тут основными будут болевые контроли и защитные действия от атак с захватами. 

Если речь об армейском РБ, то цели, опять же две: уничтожение (убийство) противника и самозащита с переходом на уничтожение. Основными действиями тут являются  удары оружием и парирование оружием с последующей контратакой.

Ни в самбо, ни в РБ бросок не решает основных задач, как и удар. Поэтому их роль вспомогательная.  И это видно и по учебникам РБ, и по учебникам самбо до Харлампиева. Учебники по дзюдо Ощепкова учебниками по самбо на тот момент не являлись. И в самбо и в рб применяют его приёмы, что не одно и тоже.

Подсчёт балов не имеет никакого отношения к практической ценности приёма.

4  В СССР,что АРБ, что РБ с 20-х прошлого столетия, всё прикладное самбо, при этом термин самбо появился много позже.

Ибо товарищи занявшиеся составлением программ дружно брали материалы - джиу-джитсу, других видов борьбы, бокса, савата, фехтования холодным оружием... и лепили систему подготовки к РБ в армии и НКВД. и уже к к 40-вым прошлого столетия имели достаточно чёткую систему подготовки, начиная с подготовки призывной молодёжи (нормы ГТО) становлению которой помешала ВОВ.

Ровно, как и в мире, косвенное материалы по РБ, армии и полиции буржуазных стран. О чём свидетельствуют книги и киноматериалы.

 А РБ без самбо - да существовал, даже проводились соревнования - штыковой бой (фехтование на штыках), преодоление препятствий, гранатометание и иногда стрельба. И было это до 50-х прошлого столетия. Ро последнему факту даже есть манипуляшка для адептов "прикладных" стилей, о смертельности подготовки в армии тех времён.

 Про милицию - ну так солдаты приходят с войны, а государство должно управлять, отсюда и повышение уровня подготовки в милиции, полиции. Да и войска НКВД тоже армия.

 

вот уж нет. во превых, АРБ и РБ - это в данном случае одно и тоже. во-вторых, самбо на тот момент одно, прикладное, и решает совсем другие задачи.

[Владимир_К]

Броски - разумеется являются частью системы. НО! Есть основные методы, которые решают основные задачи и приводят к достижению цели системы. Если говорить о самбо, то цели две: либо задержание, либо самозащита с переходом на задержание. Тут основными будут болевые контроли и защитные действия от атак с захватами. 

Если речь об армейском РБ, то цели, опять же две: уничтожение (убийство) противника и самозащита с переходом на уничтожение. Основными действиями тут являются  удары оружием и парирование оружием с последующей контратакой.

Ни в самбо, ни в РБ бросок не решает основных задач, как и удар. Поэтому их роль вспомогательная.  И это видно и по учебникам РБ, и по учебникам самбо до Харлампиева. Учебники по дзюдо Ощепкова учебниками по самбо на тот момент не являлись. И в самбо и в рб применяют его приёмы, что не одно и тоже.

в армейских наставлениях подножки и подбивы присутствуют, являясь неотъемлемой частью приемов борьбы за оружие. Только ЧАСТЬЮ целого, но НЕОТЪЕМЛЕМОЙ.