Сообщений в теме: 4913

[nkseal]

Ну и немного Дзигоро Кано

https://www.youtube....h?v=kJzq_8UvU00

https://www.youtube....h?v=GhPCXELZTq4

Здесь пишут вроде как тоже Кано

https://www.youtube....h?v=wt3SKqeDrzs

Ну и как же без Мифунэ

https://www.youtube....h?v=uyx2TtJuruc

Сравните с тем, что демонстрирует Ощепков на фрагменте с ним.

[Игорь]

 

Игорь

Вы почему-то думаете, что мое мнение обязательно должно быть альтернативным Вашему С какой стати? Просто Вы априори воспринимаете мои мысли в штыки. Какое уж тут взаимопонимание... Я для Вас лично уточняю чем по сути является, на чем основана прикладность и статья, приведенная Вами, это как раз подтверждает. Вы же обращаете внимание не на суть, а на несколько внешнюю сторону - так мне это видится.

 

Так. К претензии о вольности добавилась претензия о... о том, о чём я, по-Вашему, думаю... Надеюсь, диплома телепата у Вас нет? А то Вы страшный тогда человек. Уверенно вещаете людям о том, о чём они думают. ... (Шутка. Но...)

 

А вот это славно. Что Вы обратили внимание на ту статью. Вот только - вот прикол!!! - у меня к Вам точно такое же замечание! Вот только не только и не столько по статье, сколько по вопросу прикладности в целом. Вы об одном, а я о другом - говорим. Хотя, казалось бы, вроде как об одном и том же - о прикладности... Но как по мне, я Вас услышал. А вот услышали ли Вы меня, честно - сомневаюсь. Почему сомневаюсь? Да потому что дискуссия должна сопровождаться соответствующими доводами. А у Вас всё к претензиям сводится. Или может быть я в этом неправ?

 

 

Да - пожалуйста. Только ваша вольность превращается в вульгаризацию, в которой смысл теряется. Довод у меня только один - если хотите докопаться до сути, нужно пользоваться точными терминами. Если пользоваться вольной интерпретацией - никакая суть в таком обсуждении не нужна - просто трёп. И об этом мы с Вами уже говорили.  

 

Ну вот и здесь снова всё также. В ответ на мои доводы в пользу моей позиции о вольности вижу не довод, а просто мнение. Выдаваемое зачем-то за довод.

 

Нет, Владимир Петрович, раз любите претензии всем предъявлять, начните с себя. И начните с доводов. А не с претензий.

 

Хочу заметить здесь главное. Вы же сторонник чётких терминов и понятий, верно? Так зачем же Вы мне тут про вульгаризацию рассказываете? Неужели Вам трудно представить как раз очень даже обратную картину - когда умение что-то сложное объяснить просто и доступно позволяет не только не впадать в вульгаризацию, но и напротив - и самому оставаться в "зоне науки", и многим другим позволить начать мыслить более "научно" по новым для них моментам?

 

Словом, насчёт вольности у меня было сразу пояснение, в каком смысле и зачем она мне нужна. А вот насчёт вульгаризации - уж извините - с этим не ко мне, т.к. я противник оной. И той вольности, которая ведёт именно к таковой.

 

Но Вам, наверное, удобнее считать, что я в этом плане какой-то невменяемый? Думаю, что допускаю "хорошую" вольность, а в реале допуская вольность всё-таки "плохую"? Которая ведёт к вульгаризации? ))) Или пока сойдёмся на том, что какие-то термины мною были использованы, на Ваш взгляд, некорректно, и Вы даже можете обосновать оную некорректность?

 

 

...Ну куда уж четче-то? Вы неправы в вольном использовании терминов, которое искажает суть. В остальном я просто уточняю для Вас суть понятия прикладность.

 

 

 

Ну вот - теперь чётче некуда. А раз так, то предлагаю уточнить наши с Вами разногласия по ентой самой прикладности. Не знаю, как для Вас, но для меня этот вопрос вообще один из самых интереснейших. Пока понятно одно: на прикладность мы с Вами смотрим несколько по-разному. Для Вас, как я понял, перенос навыка и есть его "прикладывние". Ну допустим. А что не так с термином "служебно-прикладная"? В чём суть Вашего неприятия такого словосочетания?

[Игорь]

 

...Потому что в данном случае (для меня, как минимум) 4 - необходимое и достаточное количество.

1) что такое "выведение из строя"?

2) захват в плен там есть - пленение  

3) что такое "самозащита при нападении противника"? Это просто фигня какая-то. Никакой такой самозащиты нет - при нападении противника надо определиться и решить соответствующую задачу: или уничтожить, или взять в полон, или убежать (прорыв), или защищать объект. Почему защита объекта выведена отдельно? Да потому что в остальных случаях боец несет ответственность за себя, а тут за другого или за предмет и он не может бросить его и уйти в прорыв. А если условия запрещают уничтожение противника или необходимо продержаться до прихода помощи? Думайте.

Форсированный допрос - это к инквизиции, не ко мне.

Вытеснение с позиций - это игра подвижная, мы же о другом речь ведем.

 

Ваша мысль понятна. Но...

 

Вот открываем, например, наиболее современное нам НФП и читаем:

 

... Занятия по рукопашному бою направлены на формирование навыков, необходимых для уничтожения, выведения из строя или пленения противника, самозащиты от его нападения, а также на воспитание смелости, решительности и уверенности в собственных силах. ...

 

То же самое можно прочитать в более раннем (первом) постсоветском НФП-2001 и в последнем советском НФП-87.

 

И... лично я вижу здесь, что военный РБ нужен, чтобы уметь нападать на врага и защищаться от его нападения. А нападать уметь так, чтобы либо убить, либо лишь "выключить" его из боя. Ну и ещё нужно уметь брать противника живьём (и желательно невредимым, и уж если будет ну очень "настаивать", то тогда нужно быть готовым "выключить" его, а то и убить). Т.е. пленение - это ещё один - но уже особый - вариант нападения. Ну и у врага насчёт тебя будут точно такие же намерения - убить, побить, пленить. А значит защищаться от всего для тебя - тема тоже весьма актуальная. Причём неважно, в какой конкретно момент - или ты на посту, или в жарком бою с врагом (хоть в нападении, хоть в обороне), или в городе в увольнительной - идёшь-бредёшь-никому не мешаешь... Солдат - существо государственное. Даже когда спит. Всякий, кто нападает на него, есть враг. И отразить енто нападение - одна из очень важных задач военного РБ. )))

 

Словом, в приведённой мною выше цитате мне всё понятно. А вот "прорыв", "защита объекта".... Тут, как мне думается, уже целую пояснительную записку тогда надо писать. С указанием наиболее типичных случаев применения военнослужащими приёмов рукопашного боя. Вне такого более развёрнутого пояснения данные две задачи как бы подвисают в воздухе. Так и подмывает спросить за допрос с пытками. Или ещё чего-нить в этом роде.

 

При этом дело тут не в эмоциях ни разу как таковых (хотя и они присутствуют; ну ещё бы - тут даже "прорыв" есть!). А... в бросающейся в глаза какой-то нелогичности в этом Вашем перечне "основных задач РБ".

 

Ну это как по мне. Вполне запросто, что кому-то другому Вы в этих задачах лично для него вполне логичны и понятны.

[Владимир_К]

А зачем все это? Что вы вообще обсуждаете? ))

[Игорь]

 

...Будьте добры - укажите где в НФП этот термин, я хочу освежить, а копаться во всех НФП недосуг. ...

 

...Вы можете доверять кому угодно, я даже уверен, что Вы будете доверять кому угодно, только не мне - опыт имеется Но мне безразлично. как хотите

 

...Ну вот нашел НФП 87 для примера

 

 

Термин "военно-прикладные навыки" можно найти в приведённом Вами изображении текста из НФП-87, на стр. 5, в третьей строке сверху. Благодарю, что нашли этот термин сами.

 

Про доверие. Я себе-то не всегда доверяю, а Вы про кого-то... ))) С другой стороны, вот напрасно Вы так. За много лет общения с самыми различными интернет-собеседниками не раз, и не два упоминал и Вас, причём всегда как очень большого профессионала в своём деле. Просто характер у Вас, простите, на редкость хреновый, а вот в плане профессионализма - таких лично я из единоборцев знаю очень мало.

 

Как-то так пока. )))

А зачем все это? Что вы вообще обсуждаете? ))

 

Некоторые вопросы использования некоторых слов в некоторых контекстах.... Прикладность, например... )))

 

Зачем? Ну, например, мне это очень интересно. Да и здешней темы сие практически впрямую касается.

Сообщение отредактировал Игорь: 12 Сентябрь 2019 - 18:03

[Петрович]

Игорь

У меня к вам нет претензий. Я смотрю Вы нашли себе новое словечко и оно Вам нравится   я ничего не писал про то - о чем Вы думаете, мне это безразлично. Мне просто интересно обсуждать тему конкретно в русле темы, а для этого нужны корректные понятие и термины. Я это вам заметил. Вам это не нравится - я давно в курсе, но - не отступлюсь. 

А вот это славно. Что Вы обратили внимание на ту статью. Вот только - вот прикол!!! - у меня к Вам точно такое же замечание! Вот только не только и не столько по статье, сколько по вопросу прикладности в целом. Вы об одном, а я о другом - говорим. Хотя, казалось бы, вроде как об одном и том же - о прикладности... Но как по мне, я Вас услышал. А вот услышали ли Вы меня, честно - сомневаюсь. Почему сомневаюсь? Да потому что дискуссия должна сопровождаться соответствующими доводами.

 

Какое замечание? не могли бы Вы более конкретно, я не телепат, диплома нет - официально заявляю...   И мы с вами, и статья говорит об одном - о прикладности. Просто я уточняю - на чем основана прикладность. Приводить на форуме какую-то доказательную базу - увольте. У Вас в статье целое светило Вам говорит о переносе, а Вам еще доказательную базу подавай...    Вы сначала сами представьте свою доказательную базу, потом посмотрим.  

Неужели Вам трудно представить как раз очень даже обратную картину - когда умение что-то сложное объяснить просто и доступно позволяет не только не впадать в вульгаризацию, но и напротив - и самому оставаться в "зоне науки", и многим другим позволить начать мыслить более "научно" по новым для них моментам?

 

Не сложно. каждый день вижу. Но здесь иной случай. Я общаюсь с вами. Вы имеете профильное физкультурное образование. Мне не нужно упрощать - я понимаю терминологию. Вы же постоянно отстаиваете свое право на вольную интерпретацию понятийного аппарата. Да - ради бога, но тогда Вас невозможно понять точно, а Вы не можете выразить свои мысли точно и по теме. Что, собственно и происходит   

 

А что не так с термином "служебно-прикладная"? В чём суть Вашего неприятия такого словосочетания?

 

Так я же написал - термин непонятный, некорректный я считаю. Это же Вы его изобрели - разъясните. У меня нет неприятия, есть непонимание. Я не понимаю - зачем плодить сущности, когда есть нормальная терминология?

 

Ваша мысль понятна. Но...

 

Странно как-то. вроде мысль понятна, но - потом непонятна. Так она понятна или непонятна?   

Вы не ответили на мои вопросы. Повторю, чтобы Вы не уходили от ответа:

1. Что такое "выведение противника из строя"?

2. Что такое "самозащита при нападении противника"?

 

Термин "военно-прикладные навыки" можно найти в приведённом Вами изображении текста из НФП-87, на стр. 5, в третьей строке сверху. Благодарю, что нашли этот термин сами.

 

Конечно, я нашел. Мне интересно тему обсуждать, а не эго измерять и сравнивать. Я это и делаю, в отличие от Вас. например. Вы же сегодня постоянно на личность мою переходите. С чего бы? Аргументов нет? Или неинтересно? Если неинтересно - так устранитесь, только и всего.  
 

А зачем все это? Что вы вообще обсуждаете? ))

Лично я тренируюсь обсуждать тему. Игорь Петрович оппонент упрямый...   Ну и развлечение какое-никакое...

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2019 - 16:35

[Игорь]

Игорь

У меня к вам нет претензий. Я смотрю Вы нашли себе новое словечко и оно Вам нравится   я ничего не писал про то - о чем Вы думаете, мне это безразлично. Мне просто интересно обсуждать тему конкретно в русле темы, а для этого нужны корректные понятие и термины. Я это вам заметил. Вам это не нравится - я давно в курсе, но - не отступлюсь. 

 

Т.е. сделали замечание. Т.е. высказали претензию. Слово "претензия" означает здесь "неудовольствие" (вроде как это всем известно, но можете глянуть какой-нибудь толковый словарь, Ушакова например, если вдруг "не поверите").

 

Хотя выше пишете о том, что у Вас ко мне претензий нет.

 

Н-да...

 

А вот что не отступитесь, так это замечательно. Значит имею шанс узнать для себя что-то новое. И пересмотреть свои какие-то прежние представления.

 

 

...Какое замечание? не могли бы Вы более конкретно, я не телепат, диплома нет - официально заявляю...   И мы с вами, и статья говорит об одном - о прикладности. Просто я уточняю - на чем основана прикладность. Приводить на форуме какую-то доказательную базу - увольте. У Вас в статье целое светило Вам говорит о переносе, а Вам еще доказательную базу подавай...    Вы сначала сами представьте свою доказательную базу, потом посмотрим.  

...

 

Поясняю. Вот Вы "возмутились" моими словами о прикладности, на это я привёл Вам данную статью, в ней не только отлично поясняется, что вообще может пониматься под этим словом в области ФК (в т.ч. в различных видах ППФП), но и, как по мне, вполне себе неплохо подтверждается моя принципиально правота в использовании словосочетания "служебно-прикладная" в привязке к словосочетанию "учебная дисциплина". Под учебной дисциплиной я понимаю вид или курс подготовки. В нашем случае это разновидность ППФП. Какой именно? Служебно-прикладной. Т.е. "приложенной", опять же - в нашем случае, к службе сотрудников в ОВД и ГБ. Как мне казалось, ознакомившись с этой статьёй, убедиться в абсолютной правомерности применения мною словосочетания "служебно-прикладная" по отношению к словосочетанию "учебная дисциплина" было не сложно. Но не тут-то было! Оказывается, всё наоборот! Эта статья каким-то непонятным мне пока образом "доказывает", на Ваш взгляд, что-то "обратное"!

 

Владимир Петрович. Мы с Вами оба читали эту статью. Оба - внимательно. Но почему-то оказываемся на разных "полюсах" в своих мнениях о правомерности/неправомерности использования слов "служебно-прикладная" в привязке к словам "учебная дисциплина". И Ваши слова о "переносе" (в статье речь не только о переносе навыков, но пусть Вы пока коснулись лишь навыков)... - ну вот никак они не перечёркивают того, о чём ранее я уже отписал Вам.

 

А писал я Вам о том, что затронутая мною прикладность (как и в статье, где речь идёт в т.ч. за узкий смысл) понимается мною как "приложимость" (в нашем случае - всей этой учебной дисциплины) к жизни, а конкретно к служебной практике, к служебной деятельности. Отсюда и вот эта конкретизация - "служебно-прикладная".

 

И для меня до сих пор загадка, отчего эта простая мысль вызывает у Вас, как я полагаю, профессиональное неприятие. Так может расскажете, наконец, что тут не так? И почему это именно не так?

 

Ну вот заговорили Вы о переносе (навыков). Согласен, есть такая штука. Благодаря ей и прикладность обеспечивается. И что? Где здесь смотреть про то, что я был неправ, когда назвал дисциплину подготовки сотрудников ОВД и ГБ СССР, исходно имевшую название "Самозащита и нападение без оружия" (сокращённое потом до "Самозащита без оружия" или "Самбо"), служебно-прикладной?

[Игорь]

...Так я же написал - термин непонятный, некорректный я считаю. Это же Вы его изобрели - разъясните. У меня нет неприятия, есть непонимание. Я не понимаю - зачем плодить сущности, когда есть нормальная терминология?

...

 

Я дал предельно чёткие пояснения. Там всё понятно. И я категорически несогласен про "плодить сущности". Нормальная терминология? Так у меня она нормальная. Другое дело, что в разных ситуациях и в разных документах это может быть и несколько разная терминология. Вы, как специалист, должны это отлично понимать. Впрочем, я и этот момент не поленился выше осветить. Остаётся лишь принять сие к сведению. Ну или тупо игнорить. Из вредности характера, например. ))) Это уже выбирать Вам.

 

 

...Странно как-то. вроде мысль понятна, но - потом непонятна. Так она понятна или непонятна?   

Вы не ответили на мои вопросы. Повторю, чтобы Вы не уходили от ответа:

1. Что такое "выведение противника из строя"?

2. Что такое "самозащита при нападении противника"?

 

Странно, что Вам странно. )))

 

Можете читать так: понятно, но непонятно. А можете так: понятно, но не всё. 

 

По вопросам. Вообще-то, хоть и крайне сжато (и как бы мимоходом) уже ответил на них.

 

Могу повторить, чуток иначе, если хотите.

 

По первому вопросу. Есть строй. В котором должен находиться военнослужащий. Чтобы собою усиливать этот строй. И таким образом делать его (этот строй) более боеспособным. Понимать сказанное можно как буквально (т.к. войны ведутся обычно не в одиночку, а коллективно), так и в переносном смысле, т.е. подразумевая физическое состояние конкретного военнослужащего, и прежде всего - его боеспособность. И есть вот это понятие - "выведение противника из строя". Оно - это понятие - разумеется, не "прямое" по своему смыслу, а "переносное". И его смысл прост - перевод противника из боеспособного состояния в небоеспособное либо сильно менее боеспособное. При этом данное понятие ("выведение из строя") интересно (и очень удачно) тем, что помимо негативного влияния на боеспособность конкретного противника здесь можно смело понимать и ослабление таким образом боеспособности того строя (т.е., например, отделения, роты, взвода), в котором должен находиться этот противник. ... Отметим главное. Выведение противника из строя - это, если говорить проще, обезвреживание противника.

 

Далее. Обезвредить противника можно либо летально, либо нелетально для него. Но если мы имеем следующие друг за другом вот эти две фразы - "уничтожение противника" и "выведение его из строя", то прекрасно понимаем и ещё один смысл второй фразы. Он в том, что главная цель в этом втором случае именно обезвреживание противника, а не уничтожение его. При этом уничтожение здесь вовсе не исключено (уж как ситуация развернётся), просто убить противника здесь не является целью. Может быть лишь средством. Но обезвреживание противника вполне возможно и без летального исхода для него. Например, посредством его травмирования. Кроме того, есть способы обезвреживания, при которых противник может остаться практически неповреждённым, например - лишь придушенным или оглушённым на какое-то время. И многие приёмы РБ рассчитаны именно на это - нелетальное - обезвреживание противника. Таковыми являются, главным образом, болевые приёмы. Прибегают к ним как раз затем, чтобы именно вывести противника из строя, и именно нелетально. Например, для того, чтобы потом пленить его. Т.е. выполнить соответствующие специальные приёмы и действия.

 

По выведению из строя у меня пока всё. Теперь про самозащиту.

 

Самозащита (самостоятельная защита самого себя) актуальна всегда, когда есть риск подвергнуться какому-либо нападению. А уж тем более - когда речь идёт о ведении боевых действий.

 

В военной документации под самозащитой обычно принято понимать не одни лишь чисто защитные действия, а их сочетание с ответными действиями. Преимущественно с наиболее печальными для противника последствиями. Но предусмотрены и ответные действия, цель которых не причинить противнику в ответ максимальный вред, а, например, взять его живьём - в плен.

 

К самозащите военнослужащий может прибегать даже тогда, когда планировал напасть сам, но... противник, например, оказался шустрее и, не растерявшись, напал сам - упреждая нападение на него.

 

Самозащитой являются и защитно-ответные действия "часового", на которого напали, например, с целью завладения его оружием или проникновения на охраняемый им объект. (Самозащита здесь выступает как способ сохранить свою жизнь и своё имущество, так и как средство защиты объекта.) .....

 

Вот Вам примерные наброски ответов на эти два вопроса.

...Конечно, я нашел. Мне интересно тему обсуждать, а не эго измерять и сравнивать. Я это и делаю, в отличие от Вас. например. Вы же сегодня постоянно на личность мою переходите. С чего бы? Аргументов нет? Или неинтересно? Если неинтересно - так устранитесь, только и всего.   

 

Ну вот и славно, что нашли. А про эго не надо. Ок? )))

[Старик]

 

Мы с ним сами разберемся. Что касается Вас и Лестара - да пишите что хотите, на то и форум, но врать и переходить на личности не надо. Надеюсь это мой последний ответ Вам.

Петрович, вы ничего не ответили по сути заданных вам вопросов, зато слились через личные  претензии.

Здесь не   полюбовный чат, и поэтому каждый волен участвовать в обсуждении на равных. Если вы только с Игорем желаете общаться, то может в личку писать ему?

А не набрасываться на тех, кто  пишет то, что вам не понравилось?

 Игоря я не защищал, а указал на то, что то, что он пишет - логично и   соответствует общепринятому пониманию  СЛОВ. А увас - нет логики даже в  4 пунктах определения рукопашного боя. Или вы думаете, что если напишите  десяток страниц, то логика появится? Или если всех пошлете лес валить и скажете, что отвечать не будете, то  написанное станет более истинным?

 Здря так думаете. Я на личности не переходил. А написал о не соответствии 4 пунктов определения РБ, вами  приведенного  простой житейской логике.

 

 Наверное Лестар прав. Лучше перейти к истории Боевого самбо, чем спорить об определении ведомственного термина. Тренера спортивных обществ, армейцы с их уставами, тренера ПолицАев (извините, но  милиционеров уважаю, а полицаев   принять никак не могу. Воспитание и память не позволяет.) и ГБ никогда не придут к общему определению, которое устроит  их всех. Только отстраненный человек, имеющий образованность в вопросах филологии и логики, ну и исторически конечно  знающий вопросы создания самбо,  сможет правильно дать  это определение.

Сообщение отредактировал Старик: 13 Сентябрь 2019 - 21:41

[Петрович]

Эта статья каким-то непонятным мне пока образом "доказывает", на Ваш взгляд, что-то "обратное"!

 

Я не вижу "обратного".

И Ваши слова о "переносе" (в статье речь не только о переносе навыков, но пусть Вы пока коснулись лишь навыков)... - ну вот никак они не перечёркивают того, о чём ранее я уже отписал Вам.

 

А я и не говорю, что перенос что-то там перечеркивает. Я просто обращаю внимание на тот факт, что перенос навыков и качеств лежит в основе прикладности. Если хотите - перенос является фактором формирующим прикладность. Это и в статье говорится.

А писал я Вам о том, что затронутая мною прикладность (как и в статье, где речь идёт в т.ч. за узкий смысл) понимается мною как "приложимость" (в нашем случае - всей этой учебной дисциплины) к жизни, а конкретно к служебной практике, к служебной деятельности. Отсюда и вот эта конкретизация - "служебно-прикладная".

 

И для меня до сих пор загадка, отчего эта простая мысль вызывает у Вас, как я полагаю, профессиональное неприятие. Так может расскажете, наконец, что тут не так? И почему это именно не так?

 

Интересно. Если дисциплина учебная, то она должна обучать целенаправленно, а не прикладно прилагать, то, что может приложиться по-разному и с разной степенью эффективности. Отсюда следует относительно слабый контроль результата обучения. Да и служебной называть ее нет никакой необходимости, я считаю. 

Никакого неприятия не вызывает. Я всего лишь попросил разобрать этот термин на составляющие. Я считаю, что если учебная дисциплина служебная, то она скорее может быть специальной нежели прикладной, потому что прикладная - не основная и не специальная хоть в широком, хоть в узком смысле. Она прикладывается извне. Я так считаю. Однако мне известно, что существуют термины не отражающие суть явления и придуманные на ходу.

По выведению из строя у меня пока всё.

 

Слава Богу. Такие громоздкие конструкции отнюдь не способствуют ни пониманию ни восприятию, я считаю. Особенно интересно было про строй прям из строевого устава.
Короче, по-Вашему, вывести из строя - убить но не до конца 

Теперь про самозащиту.

 

Спасибо. Защита самого себя... Очень познавательно 

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2019 - 21:55

[Петрович]

у военных принято объект оборонять, а защищают, например, диплом

Тогда надо поправить - не "самозащита", а "самооборона"

Еще можно исправить, например, не "защитники Родины", а "оборонщики"... Ну там масса прикольных словосочетаний появится 

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Сентябрь 2019 - 22:58

[Игорь]

1. Я не вижу "обратного".

 

2. А я и не говорю, что перенос что-то там перечеркивает. Я просто обращаю внимание на тот факт, что перенос навыков и качеств лежит в основе прикладности. Если хотите - перенос является фактором формирующим прикладность. Это и в статье говорится.

 

3. Интересно. Если дисциплина учебная, то она должна обучать целенаправленно, а не прикладно прилагать, то, что может приложиться по-разному и с разной степенью эффективности. Отсюда следует относительно слабый контроль результата обучения. Да и служебной называть ее нет никакой необходимости, я считаю. 

Никакого неприятия не вызывает. Я всего лишь попросил разобрать этот термин на составляющие. Я считаю, что если учебная дисциплина служебная, то она скорее может быть специальной нежели прикладной, потому что прикладная - не основная и не специальная хоть в широком, хоть в узком смысле. Она прикладывается извне. Я так считаю. Однако мне известно, что существуют термины не отражающие суть явления и придуманные на ходу.

 

4. Слава Богу. Такие громоздкие конструкции отнюдь не способствуют ни пониманию ни восприятию, я считаю. Особенно интересно было про строй прям из строевого устава.

Короче, по-Вашему, вывести из строя - убить но не до конца 

 

5. Спасибо. Защита самого себя... Очень познавательно 

 

1. Ну раз нет "обратного", тогда и с моей стороны не было никаких "вольностей".

 

2. Прикол в том, что с той же самой целью я привёл Вам статью. Плюс там отлично поясняется смысл, вкладываемый в понятие прикладности в одних и других случаях. И я пояснил, какой из этих случаев был взят за основу мною.

 

Но всё равно спасибо. Оценил. )))

 

3. Давайте так. Как только напишу вот эту ахинею - "прикладно прилагать" (и далее по Вашему тексту), тогда и будете правы в Вашим замечаниях на ентот счёт. А пока... извините.

 

Ну а насчёт того, как конкретно характеризовать учебную дисциплину - называть её "прикладной" или "специальной", или вообще никак... Считаю, что можно это делать и так, и так, и так, и как-то ещё. Главное, чтоб это соответствовало тому смыслу, который вкладывает в свою мысль её "излагатель", и не "грешило" против истины (если ентот "излагатель" стремится быть поближе к ней.

 

Все виды обязательной служебной подготовки сотрудников ОВД и ГБ вполне допустимо называть и специальными (служебно-специальными), и прикладными (служебно-прикладными), и как-то ещё (если это тоже соответствует действительности), просто служебными, и никак (если по каким-то причинам и так ясно, о каких учебных дисциплинах вообще идёт речь). Всё зависит от конкретного случая использования тех или иных слов.

 

В моём случае я вкладывал в своё изложение определения самбо ровно тот смысл, который и принят при использование имеющихся там слов. Моим личным изобретение ентот смысл не является. И причин не пользоваться такими словами при определении самбо (в его "исходном варианте") не вижу. Как не вижу в этом и какого-либо непрофессионализма. Там всё нормально с этой точки зрения.

 

Но раз тот мой вариант определения Вам почему-то не нравится, готов легко видоизменить тот вариант на множество иных. Кои будут говорить о том же, но другими словами.

 

Ну например.

 

Самбо. Что это такое (как это вижу я).

 

1) Само слово "самбо" есть сокращение от слов "самозащита без оружия". А в одной из книжек о самбо (Харлампиев А.А. Система самбо. - М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002, стр. 24) есть и такие слова на этот счёт:

 

"... Более правильной является расшифровка СИСТЕМЫ САМБО - СИСТЕМА САМозащиты и БОорьбы (спортивной) и, как это и было заложено на конференции, спортивная борьба самбо является составной и неделимой частью СИСТЕМЫ. ..."

 

Однако во всех послевоенных советских служебных пособиях по самбо мы видим именно эту расшифровку "самбо" - "самозащита без оружия", и никакую иную. Но. Благодаря общению с А.М.Горбылёвым я узнал, что дисциплина, которую начал преподавать В.А.Спиридонов на заре советской власти, во Всевобуче, а потом в Динамо, исходно называлась "самозащита и нападение без оружия". Ну а далее появились различные сокращения от этого названия дисциплины - "самозащита без оружия", "самозащита", "самоз", "сам" в книжках Спиридонова и, наконец, "самбо", впервые встречаемое книжке В.П.Волкова (мне сообщали, что на самом деле этот термин где-то и кем-то использовался и ранее, но подтвердить это чем-либо не смог).

 

И вот это наиболее полное название - "самозащита и нападение без оружия" - оно очень многое объясняет.  Снимает, в частности, вопрос о том, почему самбо, с помощью которого сотрудники проводят задержание подозреваемых (т.е. используют приёмы нападения - в частности болевые приёмы), расшифровывается как "самозащита". Оказывается, ента "самозащита" - это неполная расшифровка "самозащиты и нападения без оружия". Ну а само вот это полное название дисциплины говорит за то, что речь идёт о вполне нормальном (особенно - для того времени) наименовании того, что сегодня мы можем условно обозначить для ближайшего понимания термином "полицейский рукопашный бой". В котором есть и "нападение", и "самозащита". Всё, как надо. )))

 

Итак, с самим словом "самбо" мы разобрались.

 

2) Слово "самбо" (вместе с расшифровкой "самозащита без оружия") прежде всего является (а вернее являлась в советское время) названием одной из дисциплин служебной подготовки сотрудников ОВД и ГБ.

 

Здесь важно отметить два факта.

 

Первое. Данная дисциплина с самого начала включает в себя материал (приёмы, методику обучения им), взятый из различных видов единоборств. И всегда оставалась открытой, готовой включить в себя какой-нибудь новый материал и перестать использовать какой-нибудь старый.

 

Второе. Являясь видом подготовки, ориентированной, главным образом, на выполнение служебных (в т.ч. боевых) (а никак не спортивных) задач, данная дисциплина (в своём наиболее полном, наиболее развёрнутом виде) с самого начала включала в себя и раздел, условно названный "спортивным". Речь здесь идёт о поединках. "Обусловленных", "полуобусловленных" и "свободных". И даже о проведении спортивных состязаний по данной дисциплине. Ведомственных, разумеется. Ну и ещё речь идёт о приёмах. Все изучаемые приёмы в самбо имеют целью их возможное боевое применение. Но лишь определённая часть их них в "самбо" допускается к использованию в учебных поединках и ведомственных соревнованиях по данной дисциплине. Эти приёмы и числятся как "спортивные". А вот другая часть приёмов самбо для использования в соревновательных поединках была сочтена неприемлемой. А на тренировках их было принято больше обозначать, чем выполнять их в наиболее реальном боевом варианте. Зато их наименование оказалось весьма интригующим - "боевые приёмы". И многих вводящим в заблуждение. Т.к. штука в том, что "спортивные приёмы" самбо (в силу их активнейшего использования в соревновательной практике) являются куда более грозным "боевым оружием", чем т.н. "неспортивные боевые приёмы". Впрочем, эти последние приёмы - они, разумеется, тоже опасны. Причём настолько, что не вошли в перечень "спортивных". Но... не более того.

 

3) Словом "самбо" именуют также виды спорта, вышедшие из вышеуказанной учебной дисциплины. Наиболее известным таким видом спорта в СССР была т.н. борьба самбо. И очень часто на слово "борьба" здесь не обращали внимания, именовали этот вид сокращённо - "самбо". Это вполне нормально. Но правильное название этого вида спорта - "борьба самбо".

 

Ну а для сотрудников ОВД и ГБ проводились ведомственные соревнования по "Самозащите без оружия". Точно не помню, что там было написано в ЕВСК, но вроде как теперь это является динамовской версией спортивного рукопашного боя, где есть два тура соревнований - один, в котором демонстрируются "боевые приёмы", и второй, в котором проводятся поединки.

 

4) За долгое существование данной служебной дисциплины сложилась и вполне себе узнаваемая система рукопашного боя под всё тем же названием - "самбо". Впрочем, это в советское время она легко "узнавалась". В кинофильмах про милиционеров и бандитов, прежде всего. Если милиционер загнул руку бандиту, - всё - точно - это оно - самбо! А вот сегодня с этим сложнее. Очень много похожего есть. Плюс само самбо на разные варианты умудрилось разветвиться. Упоминают часто и т.н. "краснодарский вариант" самбо - СК...

 

Ну вот. Вроде нигде не применил слово "прикладной".... )))

 

4. Ага. Примерно где-то так. )))

 

5. Пожалуйста. )))

[Петрович]

Вы все время ошибочно полагаете, что мне нужно быть в чем-то правым. Это не так. Я излагаю свое мнение, свое видение и обосновываю его. Только и всего. 

Ну а насчёт того, как конкретно характеризовать учебную дисциплину - называть её "прикладной" или "специальной", или вообще никак... Считаю, что можно это делать и так, и так, и так, и как-то ещё. Главное, чтоб это соответствовало тому смыслу, который вкладывает в свою мысль её "излагатель", и не "грешило" против истины (если ентот "излагатель" стремится быть поближе к ней.

Да. Так и происходит часто. Я сразу сказал, что смысл здесь не объективный, а авторский. И в результате - каждый говорит о своем, хотя речь идет об общем.

Я считаю, что термин "служебно-прикладная учебная дисциплина" показывает стремление автора объять необъятное, впихнуть невпихуемое, засунуть в одно определение и службу, и прикладность, и учебный процесс и дисциплину как курс подготовки. Это и напоминает винегрет - все в одной куче. Мне лично не нравится, а так, конечно, такие сборные термины существуют. Нет проблем.

Ладно с этим разобрались. Остальное потом

[Игорь]

Вы все время ошибочно полагаете, что мне нужно быть в чем-то правым. Это не так. Я излагаю свое мнение, свое видение и обосновываю его. Только и всего. 

Да. Так и происходит часто. Я сразу сказал, что смысл здесь не объективный, а авторский. И в результате - каждый говорит о своем, хотя речь идет об общем.

Я считаю, что термин "служебно-прикладная учебная дисциплина" показывает стремление автора объять необъятное, впихнуть невпихуемое, засунуть в одно определение и службу, и прикладность, и учебный процесс и дисциплину как курс подготовки. Это и напоминает винегрет - все в одной куче. Мне лично не нравится, а так, конечно, такие сборные термины существуют. Нет проблем.

Ладно с этим разобрались. Остальное потом

 

Нет. Ничего такого не полагаю. Возраст не тот. И Вы, и я - обычные люди, имеем полное право ошибаться. Даже в своих профессиональных областях.

 

Ну и про "винегрет" с "невпихуемым" лишь ну очень отчасти согласен. Да, разумеется, хочется сказать кратко, но ёмко. И всё такое. Но... у меня там просто некоторые наброски. В чём-то юморные, в чём-то ну абсолютно не строгие, не научные и т.п. Но лично я обычно именно так делаю беглый просмотр тех или иных вопросов. Набрасываю лишь некоторые контуры, смотрю, какой "лезет в голову" текст, пытаюсь понять - почему, и лишь потом, если вдруг что-то реально ценное вырисовывается, трансформирую текст в нечто более соответствующее. Мне так удобнее. Причём ценным вижу то, что одно и тоже, бывает, пишу много раз, но по-разному. Почему это ценно? На мой взгляд, это позволяет рассмотреть проблему с самых различных сторон. В том числе со стороны множества засевших в сознании понятийных клише, стереотипов и т.п. И в какой-то момент вдруг начинаешь понимать, почему какие-то вещи ранее либо вовсе не понимал, либо понимал совершенно неправильно.

 

Но особенно важно здесь попрепираться с каким-нить толковым, но вредным оппонентом. ))) Тут вообще очень многое получается пересмотреть заново. Поэтому отлично, что в Пятигорске есть такой классный спец. По самбо и многим иным интереснейшим вещам.

Сообщение отредактировал Игорь: 14 Сентябрь 2019 - 15:37

[Старик]

Вообще то, разумно, что Система начинается со слова ЗАЩИТА. Это  указывает на то, что мы - народ мирный. И сами первые ни на кого нападать не собираемся. Ни в контексте стран, ни индивидуально. Но если напали, то применяем ЗАЩИТУ и БОремся. - самбо . Мне такое прочтение ближе, которое Харлампиев озвучил. Впрочем, он имел ввиду под словом борьба - явно спортивный раздел. Я же считаю, что это подразумевать должно  НАПАДЕНИЕ. Защита и НАПАДЕНИЕ,

  Насчет без оружия - имхо, это от лукавого. И было привнесено позже, чтобы  обосновать, что мол система мирная... для гражданских.. а не только для военных, у которых есть оружие. И потому, она   изучается людьми гражданскими и мирными, не носящими оружия. Или  даже  военными, когда те лишились по какой либо причине  оружия. Как и милиционеры, которые не всегда могут применить это оружие - к примеру, в людном месте.

А так.. ничто не мешало включать изучение и работы с штыком,  ножом, палками и  иными подручными средствами в самбо.

 А значит, какое же оно  _БЕЗ ОРУЖИЯ? Если даже сами приемы многие ВЫРОСЛИ из  работы с мечом, а потом с ножом и  прочим оружием?

 Думаю, здесь нет нужды это доказывать. Все люди опытные и понимают, что если показать как идет защита и работа с оружием, то потом понятны становятся движения и без оного.

 

 Причем,  понятность превосходит, чем если обучение идет изначально без оружия вообще.

 

Это, имхо, аксиома.

 

а деление - на спортивное, и боевое самбо это просто ограничение  Единого самбо (боевого по своей сути изначальной идеи) правилами, запрещающими убивать или сильно калечить, или вообще причинять травмы. отсюда  и три класса -  боевое или армейское, призванное убивать или  уничтожать противника. Милицейское - где есть необходимость  задержания или усмирения - остановки агрессивного поведения  граждан. И третье - это спортивное - где  приемы часто или не доводятся до финала, или только обозначаются, или исключаются вовсе, если они могут нанести травму  партнеру в соревновании. Здесь на первое место выходит демонстрация знания приемов и их  техничность исполнения.

 

Сравните с тем, что демонстрирует Ощепков на фрагменте с ним.

 А нечего сравнивать. Ощепков не  один создавал САМБО.

  несомненно, что он  перенял многое от японской школы. Несомненно и то, что много переработал и то, что его заслуга велика. Но и несомненно то, что  в самбо была включена работа многих инструкторов, которые внесли  опыт и знания фехтования, бокса,  классической борьбы, многих видов народных видов борьбы, собственные наработки разных мастеров  в СССР. Поэтому нет смысла  снова возвращаться к этой теме  поиска японских  корней самбо как якобы единственых.

[nkseal]

Первое - никто не говорит, что Самбо создал лично Ощепков. Современное Самбо, это коллективный

труд и тех кто был первыми, в том числе и Спиридонова и других, и тех кто развивал Самбо в 

дальнейшем. 

Второе - лично я, когда упоминаю о японских корнях и привожу примеры, оппонирую Лестару в его

утверждении что Ощепкову с учениками пришлось "изобретать" и "прикручивать" "боевые"

техники. Так как помимо очень хорошей базы, Ощепков не мог не знать и не использовать 

существовавших на тот период других источников. Тем не менее в его технике четко видна база - 

Дзюдо. 

Третье. Не буду влазить меж Игорем и Петровичем, а просто выскажу то мнение, которое принято

у тех у кого я учился. Не учитывая такие аспекты занятий единоборствами как самосовершенствование

и  лечебно-восстановительный, у нас принято разделять их на три взаимосвязанных аспекта:

спорт; самозащита и специальные техники. При этом к специальным техникам как раз относят

методы уничтожения или захвата противника. Взаимосвязаны они потому, что одни и те же

техники могут использоваться для решения задач по всем трем аспектам. И разница между

этими тремя направлениями лишь в задачах и объемах и методах тренинга. 

Как-то так

[Игорь]

...спорт; самозащита и специальные техники. ...

 

Ну т.е. спорт и "прикладуха" (самозащита и специальные техники). Так? )))

[Петрович]

Игорь
 

Самбо. Что это такое (как это вижу я).

 

Вы не упоминаете ни Ощепкова, ни его учеников. как будто Самбо - это только детище Спиридонова с учениками и практиковалось в ОВД и ГБ, а в армии не практиковалось. Отчего так?

 

У меня вопрос: Вы считаете Самозащиту и рукопашный бой разными видами деятельности или взаимосвязанными? И если да, то - каким образом?

 

За долгое существование данной служебной дисциплины сложилась и вполне себе узнаваемая система рукопашного боя под всё тем же названием - "самбо". Впрочем, это в советское время она легко "узнавалась". В кинофильмах про милиционеров и бандитов, прежде всего. Если милиционер загнул руку бандиту, - всё - точно - это оно - самбо! А вот сегодня с этим сложнее. Очень много похожего есть.

 

Ну это же просто - милиционеров в СССР обучали самбо, а не джиу-джитсу или там айкидо или каратэ. Поэтому и Самбо.  
https://www.youtube....54EBD24565ACE9E
 

А "много похожего" просто потому, что техника - "рациональный способ решения двигательной задачи". Не будет много рациональных способов загнуть руку за спину.  

 

Плюс само самбо на разные варианты умудрилось разветвиться. Упоминают часто и т.н. "краснодарский вариант" самбо - СК...

 

В процессе самбо потеряло множество позиций - в армии и силовых структурах, в том числе показательно, что Краснодарский вариант боевого Самбо переименовали в СК. Это прискорбно, но это факт. И причина здесь, прежде всего в том, что Самбо контролируется и развивается, прежде всего как вид спорта, а не как "служебно-прикладная учебная дисциплина"