Сообщений в теме: 4913

[Петрович]

Лестар

Я знаю о чем тут разговор. И мои отсылки по делу.

По существу сказать нечего? Тогда - не беспокойтесь...  
Хромов, ты же ученый - коллекционер приемов... А кольсанаты не для тебя - это искусство убивать (с)  

[nkseal]

Если Вы не найдёте времени и сил ознакомиться с тем, на что я дал ссылки, то так и не поймёте.  и дзюдо с самого создания не было "одним из стилей джиу",  что вроде как заявлено самим Кано.  Писать Вам в 101-й раз чем - нет времени. Как оказалось, я человек тоже очень занятой

 

как пример - да вот тут всё,  что против штыка: 

Б.А.Сагателян. Борьба вольного стиля в комплексе ГТО Теория и практика физической культуры N4 1940.pdf  https://vk.com/doc-175570018_493182333

Дзюдо изначально есть компиляция нескольких школ Джиу, причем наследие одной проявилось в развитом разделе

болевых приемов в положении лежа, переросших в дальнейшем в отдельное направление, ставшее в свою

очередь родоначальником другой школы Джиу, завоевавшей на сегодняшний день популярность по всему миру. Это раз.

Кано надо было дистанцироваться от Джиу, начиная от названия и заканчивая всем остальным, технически же

это было просто одно из направлений Джиу, не более. Это два

В указанном вам примере ничего не надо прикручивать, стандартные техники против длиномерного оружия,
присутствующие не только в Джиу, а и других единоборческих школах, в том числе и китайских, перегиб локтя

через оружие очень яркий пример кстати. И, снова кстати, на известном всем видео с Ощепковым, он рычаг руки

наружу делает именно в стиле некоторых старых школ - с упором ногой в тазобедренный сустав.

[Игорь]

Старик. 

Очевидно, что Вы учебник Блажко не читали. Почитайте - там все написано. Пока что Вы показываете слабое владение предметом обсуждения. Продолжать бессмысленно 

 

Игорь

 

Вот я, собственно, и об этом тоже. К термину "самозащита и нападение без оружия" вопросов еще больше. Не снимаются они, а множатся.

Я считаю понятие рукопашный бой как деятельность - основополагающим для всех систем, претендующих на боевую составляющую. Самозащита не есть что-то отдельное - это часть рукопашного боя в аспекте решения его специфических задач. Приведенный Вами термин устарел и требует пересмотра. 

 

Ну по пунткам, так по пунктам...

С какой стати Вы меняете специальную на прикладную?

Прикладность - это не основной, а побочный эффект. Специальная - направленная прямо на решение профессиональных задач. Вы же ставите с ног на голову.

 

Средства спорта - физические упражнения. Прикладность же - возможность переноса навыков и качеств из одной деятельности в другую. Для примера:

1. умение рассчитывать всякие математические формулы можно использовать для построение механизмов. Это будет прикладная математика

2. умение бегать по стадиону можно использовать в армейском кроссе и марш-броске - это прикладность легкой атлетики

 

Я рассматриваю частое использование словосочетания "служебно-прикладной" как попытку масло намазать маслом.

Вот и я о БПБ тоже. Какова причина переименования? Подумайте. Чем не устроило Самбо? Почему Самбо в этом случае сдает позиции?

 

Это не ответ. Это повторение тезиса, который вызывает вопросы, поставленные мной. От повторения слова "халва" во рту слаще не станет  

 

Нет. Не все. Я не о том - что и где принято. Я о сути. Самозащита и нападение без оружия - не вариант, а частный случай общего понятия деятельности "рукопашный бой". Пока Вы и собеседники этого не поймете - будете переливать из пустого в порожнее, считать какие приемы в каком пособии описаны и прочие частности. Это называется бродить вокруг да около. Я же предлагаю осмыслить суть явления.

 

Так я сразу и написал - ваши "все" имеют каждый свое субъективное понимание, а я ратую за понимание объективное, т.е. независящее от стороннего наблюдателя. А с указанным Вами подходом - ничего не меняется. Споры продолжаются, а толку мало. Хотя, я понимаю, что вам важен процесс обсуждения, а не результат. Это тоже имеет свой смысл для некоторых людей.

 

"Отвергая - предлагай". С большим вниманием ознакомлюсь с Вашим определением понятия "самбо".

Впрочем, отмечу главное. Уберите слово "прикладная", раз категорически не согласны с ним. Уберите даже слово "служебная". Оставьте словосочетание "учебная дисциплина". (ну или пусть это будет даже раздел физической подготовки). Весь мой расклад относительно определения самбо имеет целью показать прежде всего именно этот момент. И то, что самбо таким образом с лёгкостью может содержать в себе программный материал, взятый практически из любых видов единоборств, если отвечает служебным нуждам тех сотрудников, ради подготовки которых и создавалась эта дисциплина. В числе прочих. Огневой подготовки, правовой и т.д.

 

А всё остальное - уже несколько иные темы для разговоров.

 

Ну и... против этой моей мысли Ваших возражений пока не услышал. Впрочем, как и согласия с ней. Был лишь "прокат" по терминам, которые могут быть легко заменены на какие-нибудь другие, стало быть для темы об определении самбо, хотя бы в самом общем его приближении (т.е. в его черновом варианте), а значит сам этот "прокат" по ним - не более, чем дискуссия о том, как что выразить наиболее точно, и не более того.

 

Но это так... мысли в слух. Надеюсь, что своим определением самбо Вы всё-таки поделитесь. Заранее спасибо. 

Сообщение отредактировал Игорь: 10 Сентябрь 2019 - 17:01

[Старик]

 

У Блажко термин звучит как военно-специальная дисциплина. Но она может звучать и как военно-прикладная. В частности физическая подготовка в армии (как и все её разделы) тоже может именоваться военно-прикладной. В более широком смысле и учебная дисциплина, и физическая подготовка в армии, равно как и в иных силовых структурах ("службах") могут именоваться  служебно-прикладными. А прикладываются здесь определённые средства физической культуры (в данном случае материал, взятый из единоборств) к службе в силовых структурах, к подготовке "службистов" к выполнению своих "служебных" задач (в данном случае - к их служебной РБ-подготовке).

 

 

Блажко  в теоретической его части определения не читал. Но каяться не буду. Ибо по мне - я картинки пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю.

 

 

Все эти определения настолько иногда бестолковы, что читать их - только себе аппетит портить.

 

 Вот Игорь дал правильные определения. хоть сейчас в учебник..

 А когда слышишь  слова -военно-специальная дисциплина., хочется перевернуться на другой бок. Потому что кажется по руски говорят - а все равно непонятно о чем. Наверное, чтоб враг не догадался и не прознал нашу ВОЕННУЮ ТАЙНУ.

 

 А вот когда  читаешь - физическая подготовка в армии, равно как и в иных силовых структурах.. То понятно о чем речь.

 

 

Средства спорта - физические упражнения. Прикладность же - возможность переноса навыков и качеств из одной деятельности в другую. Для примера:

1. умение рассчитывать всякие математические формулы можно использовать для построение механизмов. Это будет прикладная математика

2. умение бегать по стадиону можно использовать в армейском кроссе и марш-броске - это прикладность легкой атлетики

 

Лучше не скажешь..

 а когда служба и еще прикладывается что то.. Возникает ощущение, что  разговариваешь с шизофреником. Я думаю, что и Блажко сам не читал того, что он написал или ему написали..

 Так многое в СССР делалось.. Первые страницы любой книги, диссертации или  выступления это просто отписка с полит. уклоном и реверансами партии.

Петрович,

 

Самозащита и нападение без оружия - не вариант, а частный случай общего понятия деятельности "рукопашный бой".

согласен.

 Но  я и не писал и не разделял армейский    с якобы другими видами самбо.

 Мое понимание самбо вообще размытое и без горизонтов.

 Рамки правил соревнований ограничили его донельзя. Понятно  по каким причинам.. Чтобы травм не было, чтобы не  давать невидимое оружие убийства гражданским, иметь  базу , из которой подбирать сотрудников ведомственных армии и милиции с имеющимися базовыми навыками..ну и надо чем то народ кормить кроме хлеба.. зрелища, да еще за бабки..

Но тогда зачем спрашивать   про то - самозащита и нападение без оружия - от чего?  так от всего и всем.

 добавьте  огнестрел и   самбо нафик не надо.. ибо с оружием это уже  тоже нападение и защита, но средствами не рукопашного боя, а с дальней дистанции с помощью самого оружия.

 Уберите огнестрельное вооружение и  как побеждать? вот тогда и остается самбо.  Плюс с лопаткой,  автоматом без патронов, ножом, как дань архаике фехтование штыком.

  Но если вы не работали  штыком, саблей, мечом, то понять и рукопашный бой не получится. Ибо в большинстве своем он и возник изначально  от работы с ОРУЖИЕМ, Ибо без оружия только дураки выходили сражаться.  Если ты просрал автомат, саперную лопату потерял, нож.. и оказался в чистом поле без камней , то тогда ты можешь  драться.. но надо найти ТАКОГО ЖЕ ВТОРОГО ДУРАКА СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА ЕЩЕ

 

И проводить грань между тем чем ты снаряжен и что ты можешь, а что нет  - это имхо верх идиотизма. Ибо можно и  пустым автоматом бороться в рукопашке и тогда как рассматривать это- как самбо? без оружия? или все таки с  оружием или спец средствами?

Шею свернул это боевое.. а если только  наметил? это уже спорт и не боевое вовсе?

 

 Или исключить такие упражнения и  будет спорт?  В броске  не ломать шею и  уже стало  спортом и без оружия?  В руки нож взял и прием делаешь это УЖЕ НЕ САМБО? в смысле самообороны?

Сообщение отредактировал Старик: 10 Сентябрь 2019 - 22:59

[Петрович]

Игорь

Вы слишком вольно обращаетесь с терминами - "хотите-замените"... Это непрофессионально, я считаю. Термин - это определение предмета или явления и он подразумевает содержание. Убирая или изменяя часть или полностью - мы изменяем содержание. Тогда - что определяет определение?

Свое определение я сформулирую и предложу, однако прежде мне бы хотелось прочитать от Вас ответ на заданный мной вопрос: откуда взялось Ваше определение - "служебно-прикладная учебная дисциплина"? Оно Ваше авторское или из какого-то документа?

Старик

Ваше сообщение эмоционально, это понятно, но оно не несет никакой информации. Судя по Вашим сообщениям - у Вас богатый опыт, но нет знаний и получать их Вы отказались - в данном сообщении. На этом уровне мне обсуждать тему неинтересно. Извините.

Вы лучше опытом делитесь - это будет интересно.

Сообщение отредактировал Петрович: 11 Сентябрь 2019 - 06:52

[Lestar]

Лестар

Я знаю о чем тут разговор. И мои отсылки по делу.

По существу сказать нечего? Тогда - не беспокойтесь...  
Хромов, ты же ученый - коллекционер приемов... А кольсанаты не для тебя - это искусство убивать (с)

 

Это и было по существу: то, что пишет Блажко о рукопашном бое не является верным для самбо вообще и его разделов в частности. Потому что разные цели и задачи у этих разных систем. Показательно, что вы не в силах этого понять...

Дзюдо изначально есть компиляция нескольких школ Джиу, причем наследие одной проявилось в развитом разделе

болевых приемов в положении лежа, переросших в дальнейшем в отдельное направление, ставшее в свою

очередь родоначальником другой школы Джиу, завоевавшей на сегодняшний день популярность по всему миру. Это раз.

Кано надо было дистанцироваться от Джиу, начиная от названия и заканчивая всем остальным, технически же

это было просто одно из направлений Джиу, не более. Это два

В указанном вам примере ничего не надо прикручивать, стандартные техники против длиномерного оружия,
присутствующие не только в Джиу, а и других единоборческих школах, в том числе и китайских, перегиб локтя

через оружие очень яркий пример кстати. И, снова кстати, на известном всем видео с Ощепковым, он рычаг руки

наружу делает именно в стиле некоторых старых школ - с упором ногой в тазобедренный сустав.

 

вы видите то, что хотите видеть, и не видите того, что не желаете. понимаю, а покусился на парадигму, это не все могут принять
Далее не стану вас в чем-то убеждать, так как это не надо ни мне, ни вам, ни Спиридонову, ни Ощепкову, ни кому бы то ни было ещё.

Сообщение отредактировал Lestar: 11 Сентябрь 2019 - 11:23

[Петрович]

Лестар

Вы же определились с моим интеллектом в сравнении с Вашим. Я Вам не возражаю и не препятствую. В свою очередь у меня тоже сложилось мнение о Вас. Но я его не транслирую. У Вас хорошо получается публиковать электронные книги, но и только. 

Сообщение отредактировал Петрович: 11 Сентябрь 2019 - 16:08

[nkseal]

Весело тут с вами, одному "генеральная линия мерещиться"(с), другому - "парадигма"(с).

Простите, это чего я не вижу?!

Того, что в Кодокан Дзюдо по сей день пользуют как метод обучения ката с последовательностью:

кихон, хэнка, рэндзоку, каэши?! Того что указанные Вами якобы "прикрученные" техники на самом

деле существуют во многих школах Джиу (и даже в Айкидо) в разделе работы против длинномера?!

[Петрович]

Игорь

Прежде чем дать определение Самбо, необходимо кое-что уточнить. Это мои мысли и выводы, они не с бухты барахты сделаны и поэтому скороспелые критики не воспринимаются.

Итак. Любой вид БИ или там "самозащиты", или рукопашного боя претендует на подготовку человека к деятельности. Логично, что это боевая деятельность. Так вот боевая деятельность - это и есть рукопашный бой. Самозащита тоже есть боевая деятельность, поэтому логично рассмотреть как взаимодействуют эти две боевые деятельности. В боевой деятельности "рукопашный бой" мной определяются 4 основных задачи: 

1. уничтожение

2. пленение

3. прорыв

4. защита объекта

Боевая деятельность по самозащите в этом случае не есть что-то самостоятельное, но является частью боевой деятельности "рукопашный бой" в аспекте решения задач прорыва и защиты объекта. Тот факт, что большинство рекомендаций по самозащите рекомендуют задержать нападающего (пленение) и проводить его в ближайший участок говорит о предпочтительном контингенте занимающихся - милиции, полиции, дружинниках.

Таким образом, в историческом плане, Самбо зародилось как система подготовки по рукопашному бою. В случае с Ощепковым - к армейскому РБ, в случае Спиридонова - к милицейскому РБ.

С течением времени Самбо сдало позиции в армейском РБ и, позже, в полицейском РБ тоже. 

В настоящий момент Самбо является в основном прикладным видом спорта с двумя спортивными дисциплинами и боевым разделом, который представляет из себя малоструктурированный комплекс приемов, содержание которого к тому же варьируется в зависимости от конкретных условий.

С точки зрения ППФП Самбо - прикладная система подготовки.

Вот как-то так.

Сообщение отредактировал Петрович: 11 Сентябрь 2019 - 16:30

[Игорь]

Игорь

Вы слишком вольно обращаетесь с терминами - "хотите-замените"... Это непрофессионально, я считаю. Термин - это определение предмета или явления и он подразумевает содержание. Убирая или изменяя часть или полностью - мы изменяем содержание. Тогда - что определяет определение?

Свое определение я сформулирую и предложу, однако прежде мне бы хотелось прочитать от Вас ответ на заданный мной вопрос: откуда взялось Ваше определение - "служебно-прикладная учебная дисциплина"? Оно Ваше авторское или из какого-то документа?

...

 

Всё верно, обращаюсь с терминами вольно. Т.к. считаю, что могу себе это позволить в данном конкретном случае. И категорически не согласен с тем, что это типа "непрофессионально". Совершенно напротив. Благодаря множеству причин профессионал не только может, но и обязан уметь одно и то же рассказывать разными словами. В зависимости от очень многих факторов. Скажем, в научной статье мне придётся быть более строгим с терминами. А здесь в этом нет чрезвычайной необходимости. Более того. Излагая свою мысль здесь, рассчитываю не только на внимательное прочтение моих слов, но и, например, на какие-нибудь замечания, поправки и т.п. со стороны тех, кто "в теме". Например - с Вашей. Собсно, затем и пишу, чтоб те или иные мысли не только приобрели "текстовый" вид, но и получили вектор в сторону их улучшения, чтоб уяснить для себя моменты, которые не учёл или в которых реально ошибаюсь. Вместе с тем, готов и поотстаивать свои некоторые позиции по данному вопросу.

 

Ну например. Вас не устроил вот этот "эпитет" - "служебно-прикладная". То это, по-Вашему, "масло масляное", то вдруг интерес появился, а откуда вообще я взял такое словосочетание... Насчёт "масла" сразу скажу: не согласен. Придумал ли я этот "эпитет" сам? Ну можно и так сказать. А основой для этого был термины "ППФП", "военно-прикладная ФП", возможно что-то ещё где-то читал и засело в памяти. Ну и, разумеется, термин у Блажко "военно-специальная дисциплина". Но в ещё большей степени пришедшее когда-то благодаря тем раскладам Блажко понимание, что следует отличать учебные дисциплины от всего того материала, который может быть включён в эти самые дисциплины. И что эти дисциплины носят именно прикладной характер, а прикладность в данном случае конкретная - связанная с профессиональной (или, вернее сказать, служебной) деятельностью сотрудников ОВД и ГБ. Отсюда (по типу ППФП или ВПФП) у меня чисто спонтанно и возникает этот "эпитет" - "служебно-прикладная".

 

Здесь важно также отметить, что в разной спецлитературе одни и те же явления могут сопровождаться чуток (а иногда и не чуток) разными "эпитетами". Или в одном случае сопровождаться, а в другом - нет. Например. Если смотреть армейские документы "внутреннего пользования" (начиная с НФП), т.е. если смотреть на те или иные "военные" термины "изнутри", то "физическая подготовка" военнослужащих там не только будет оставаться просто "физической подготовкой", но и иметь несколько иной смысл, нежели та "физическая подготовка", что включена в любую спортивную подготовку (в любом виде спорта, где "царствуют" физические упражнения) как одна из её сторон. А если смотреть какие-нибудь "внешние" документы по отношению к армии, ну например - школьную программу по физкультуре для старших классов, то там мы увидим уже вот такой термин - "военно-прикладная физическая подготовка". Как разновидность "профессионально-прикладной физической подготовки" (ППФП). Таким образом, мы имеем факт того, что и так будет правильно, и эдак, просто это может зависеть от того, с какой точки зрения смотреть на одно и то же явление. И ничего непрофессионального в этом нет. Напротив, благодаря второму термину я лишь лучше понял, как вообще можно рассматривать это явление. А делать это, оказывается, можно (а значит и нужно - в той или иной конкретной ситуации) по-разному. Главное, чтоб суть более-менее верно передавалась.

 

Ну и чуток о прикладности как таковой. Лично я например слово "прикладной" понимаю здесь как "имеющий практическое значение, применяемый на практике" или как "применимый". В жизни, в жизненной практике, в реальных жизненных ситуациях. Это в широком смысле. А если к этому слову добавить, например, "военно-" или "служебно-" (или более шире - "профессионально-"), то мы получаем указание на конкретный - например, профессиональный - аспект этой самой жизни, практики, т.е. указание на применимость в конкретной профессиональной деятельности.

 

Что тут "непрофессионального", пока не знаю, надеюсь - растолкуете. Но, например, по прикладности в области ФиС рекомендую глянуть вот эту статью (вдруг не читали?), лично мне она показалась довольно любопытной:

 

http://sportfiction....ykh-usloviyakh/

[Игорь]

Игорь

Прежде чем дать определение Самбо, необходимо кое-что уточнить. Это мои мысли и выводы, они не с бухты барахты сделаны и поэтому скороспелые критики не воспринимаются.

Итак. Любой вид БИ или там "самозащиты", или рукопашного боя претендует на подготовку человека к деятельности. Логично, что это боевая деятельность. Так вот боевая деятельность - это и есть рукопашный бой. Самозащита тоже есть боевая деятельность, поэтому логично рассмотреть как взаимодействуют эти две боевые деятельности. В боевой деятельности "рукопашный бой" мной определяются 4 основных задачи: 

1. уничтожение

2. пленение

3. прорыв

4. защита объекта

Боевая деятельность по самозащите в этом случае не есть что-то самостоятельное, но является частью боевой деятельности "рукопашный бой" в аспекте решения задач прорыва и защиты объекта. Тот факт, что большинство рекомендаций по самозащите рекомендуют задержать нападающего (пленение) и проводить его в ближайший участок говорит о предпочтительном контингенте занимающихся - милиции, полиции, дружинниках.

Таким образом, в историческом плане, Самбо зародилось как система подготовки по рукопашному бою. В случае с Ощепковым - к армейскому РБ, в случае Спиридонова - к милицейскому РБ.

С течением времени Самбо сдало позиции в армейском РБ и, позже, в полицейском РБ тоже. 

В настоящий момент Самбо является в основном прикладным видом спорта с двумя спортивными дисциплинами и боевым разделом, который представляет из себя малоструктурированный комплекс приемов, содержание которого к тому же варьируется в зависимости от конкретных условий.

С точки зрения ППФП Самбо - прикладная система подготовки.

Вот как-то так.

 

Это всё очень интересные мысли и выводы, и уверен - у Вас есть целый ряд оснований считать так, как здесь у Вас изложено. И в своей основе лично мне всё это видится... ну как минимум не лишённым оснований. Но вот полного согласия со всем этим раскладом, например, лично у меня нет. А вот вопросы есть.

 

И здесь я начну с конца. Да, есть виды спорта (а это, как по мне, и есть спортивные дисциплины), созданные на основе (или "в честь") самбо и имеющие в своём название это слово (была даже спортивная дисциплина, называемая "Самозащита без оружия", раз по ней присваивались спортивные разряды и звания согласно требованиям ЕВСК 1985-1988 годов, если не ошибаюсь). Но само самбо (в целом) - это не вид спорта. А исходно - ещё и не вид единоборства.

 

Самбо исходно - это учебная дисциплина (в системе подготовки сотрудников ОВД и ГБ СССР). И - как её (этой дисциплины) конечный продукт - система рукопашного боя (тоже соответствующая - рассчитанная именно на этих сотрудников, на их служебную деятельность).

 

В РККА создавалась своя дисциплина ("Рукопашный бой") и своя система рукопашного боя (многоуровневая, разная для разных категорий военнослужащих).

 

Ну и ситуацию рукопашно-боевого противостояния там и там исходно было принято обозначать по-разному. В ОВД и ГБ (особенно в ОВД, где сотрудники вступают в силовое противостояние с гражданами своей же страны) термин "рукопашный бой" (в силу его явной "милитаристичности"), хоть и предлагался к использованию тем же Ознобишиным как наиболее (на его взгляд) грамотный, всё-таки не прижился. Даже сегодня в НФП для сотрудников ОВД используется словосочетание "Боевые приёмы борьбы", а не "Рукопашный бой". Но мы с Вами отлично понимаем, что под "самозащитой и нападением без оружия" с самого начала здесь понимается именно "рукопашный бой", а не что-то совсем иное. Просто остаётся лишь сделать вот это уточнение: это "полицейский рукопашный бой". А не "военный", например. Т.е. речь о том, что данная система рукопашного боя имеет свои задачи, а из-за них - свои особенности. Однако это частности, но есть и общее: что сотрудник ОВД, что солдат - оба должны уметь драться. Выполнять какой-то базовый набор одних и тех же технических и тактических действий. И вот здесь полицейский и военный РБ пересекаются. Являются практически одной и той же системой РБ. Советской. С различными её вариантами использования. ...

 

А главное, как по мне, здесь то, что в рамках любой служебной системы РБ (исходно - учебной РБ-дисциплины) могут использоваться (да и всегда использовались и будут использоваться) самые различные виды единоборств. Той или иной материал (или элементы) из них. Если подходит под имеющиеся в этих системах задачи.

 

Но Вы, возможно, видите всё это как-то иначе. И в чём-то снова можете со мной не согласиться. Только если делаете это, то хотелось бы услышать и соответствующие доводы. За которые заранее спасибо.

[Старик]

 

Хромов, ты же ученый - коллекционер приемов... А кольсанаты не для тебя - это искусство убивать (с)

Оценил ваш юмор.

 

 но  понятие знание оно  весьма странное. и понятие ОПЫТ.

 

Вот вы пишите

 

В боевой деятельности "рукопашный бой" мной определяются 4 основных задачи: 

1. уничтожение

2. пленение

3. прорыв

4. защита объекта

 

Мои скромные знания  и изучение науки ЛОГИКИ  в объеме средней школы и учебника Логика советского периода заставляют сомневаться, что в список не опали понятия - красивое,сладкое, большое и маленькое.

 Разве защита не может происходить с помощью пункта ! и 2 или понятие ПРОРЫВ? А если вы отступаете ? вы применять не будете рукопашный бой?

 Или Прорыв в  части одежды типа штанов? и я ввиду нехватки у меня знаний, чего то недопонял?

прошу без обид.  Просто вы, Петрович всех понизили в звании.   Лестара, Игоря, меня. Каждому указав на его недостаточность и неадекватность и не способность быть вашим оппонентом.

 Вместо  того, чтобы привлечь всех к работе и общими усилиями выработать верное понимание понятия САМБО.

 

А между тем, предложенное вами определение РБ весьма далеко от совершенства.

Прорыв это вообще странный термин.  Защита объекта весьма порное понятие. До какого предела совершать защиту? Какими средствами - методом пленения или уничтожения?

 Пленение равнозначно задержанию  полицейскими? Ведь РБ, как вы писали есть более общее понятие, чем гражданская форма самбо? и она должна включать гражданские формы. А спортивные соревнования  где в вашей классификации?

Сообщение отредактировал Старик: 11 Сентябрь 2019 - 21:31

[Петрович]

Игорь

Ну и чуток о прикладности как таковой. Лично я например слово "прикладной" понимаю здесь как "имеющий практическое значение, применяемый на практике" или как "применимый". В жизни, в жизненной практике, в реальных жизненных ситуациях. Это в широком смысле. А если к этому слову добавить, например, "военно-" или "служебно-" (или более шире - "профессионально-"), то мы получаем указание на конкретный - например, профессиональный - аспект этой самой жизни, практики, т.е. указание на применимость в конкретной профессиональной деятельности.

 

Да - ради Бога. Только Вы задайте себе вопрос: как? За счет чего?

Так за счет чего будет осуществляться это применение на практике? Я вам сразу, опуская водопады болтовни, написал - за счет переноса навыков и качеств. 

В статье по Вашей ссылке, в первой части, как раз и говорится о переносе. Вы статью-то внимательно читали?

Как бы Вы ни понимали прикладность - суть ее останется в возможности переноса навыков и качеств из одной деятельности в другую.

Что именно я считаю у Вас - специалиста с профильным образованием - непрофессиональным, я написал. И это было не о прикладности.    

Что касается Вашего ответа на мое определение Самбо - я чета не понял Ваших мыслей. Вот просто нифига не понял. Пардон муа...  

Старик

Просто вы, Петрович всех понизили в звании.   Лестара, Игоря, меня. Каждому указав на его недостаточность и неадекватность и не способность быть вашим оппонентом.

 

Это ложь. Я никого не производил и не понижал, никому не указывал. С товарищем Игорем мы заочно знакомы больше лет, чем у Вас пальцев на руках. И он в Вашей защите не нуждается. Мы с ним сами разберемся. Что касается Вас и Лестара - да пишите что хотите, на то и форум, но врать и переходить на личности не надо. Надеюсь это мой последний ответ Вам.

Сообщение отредактировал Петрович: 11 Сентябрь 2019 - 21:59

[Игорь]

Игорь

Да - ради Бога. Только Вы задайте себе вопрос: как? За счет чего?

Так за счет чего будет осуществляться это применение на практике? Я вам сразу, опуская водопады болтовни, написал - за счет переноса навыков и качеств. 

В статье по Вашей ссылке, в первой части, как раз и говорится о переносе. Вы статью-то внимательно читали?

Как бы Вы ни понимали прикладность - суть ее останется в возможности переноса навыков и качеств из одной деятельности в другую.

Что именно я считаю у Вас - специалиста с профильным образованием - непрофессиональным, я написал. И это было не о прикладности.    

Что касается Вашего ответа на мое определение Самбо - я чета не понял Ваших мыслей. Вот просто нифига не понял. Пардон муа...  

...

 

Наверное, так же, как и я Ваших.    (Как там у Вас - pardonne moi? Ну так взаимно.)

 

О переносе навыков откуда-то куда-то чуток. Когда мы говорим о спорте, о физической культуре (например, школьной), то - да, здесь прикладность "говорит" именно об этом переносе. Если занимающийся на уроке физкультуры или на соревнованиях по бегу демонстрирует неплохие результаты в ентом самом беге, то, скорее всего, и на улице от хулиганов сможет удрать.

 

А если мы говорим о ППФП (например, о военно-прикладной физической подготовке) или о любых иных прикладных видах подготовки (в т.ч. о прикладных системах РБ), то здесь под прикладностью понимаются уже сама такая нацеленность их на применение в жизни, на решение жизненных (например, профессиональных) задач. Т.е. здесь к жизни (к решению определённых задач) "прикладывается" вся эта подготовка. И наиболее часто в спецлитературе здесь используется термин "специальная", а не "прикладная". Однако иногда и последний термин тоже используется (самый ближайший пример - ППФП). И чаще всего для того используется, чтоб сообщить тем самым, что это, если что, не спортивная подготовка (которая тоже может быть названа специальной - специально на спорт ориентированной), а именно "боевая", например. (В военной документации есть термин "Боевая подготовка", но слово "боевая" не всегда удобно использовать для обозначения направленности какой-либо отдельной дисциплины боевой подготовки (в т.ч. какого-либо отдельного раздела), например мы не пользуемся терминами "Боевая гимнастика" или "Боевое плавание", но можем пользоваться терминами "Прикладная (или военно-прикладная) гимнастика" и "Прикладное плавание".) А значит в этом случае говорить о переносе каких-то отдельных навыков куда-то особого смысла нет. Тут целые дисциплины "переносятся". В полном их объёме. Просто программный материал (та или иная его часть) для этих дисциплин может быть взят из иных "вещей" - из "нейтральной" физкультуры или из "специализированных" (т.е. заточенных прежде всего на спорт, на спортивные соревнования) видов спорта. Но не просто взят, но и определённым образом адаптирован. К задачам той или иной уже "прикладной", не на спорт, а именно на жизнь ориентированной дисциплины.

 

Вы можете возразить на такой мой взгляд на прикладность. Но здесь более интересны конкретные доводы, а не просто "я считаю, что у Вас - человека с профильным образованием" и т.п.)

[Петрович]

Игорь

Вы можете возразить на такой мой взгляд на прикладность. Но здесь более интересны конкретные доводы, а не просто "я считаю, что у Вас - человека с профильным образованием" и т.п.)

 

Опять за рыбу - деньги. Вы читайте внимательно и не придумывайте за меня. Я этот момент писал не о прикладности, а совсем о другом - о вашем чересчур вольном обращении с терминами, которое я считаю недопустимым для человека с профильным образованием. Потрудитесь вернуться к сообщению и осмыслить.

то здесь под прикладностью понимаются уже сама такая нацеленность их на применение в жизни, на решение жизненных (например, профессиональных) задач. 

 

И что? Там в статье как раз пишется о прикладности в широком смысле и в узком смысле. Однако обе эти прикладности основаны на одном принципе - переносе навыков и качеств. Откуда и куда? Из тренировки, обучения - в деятельность, практику. Для подготовки к боевой деятельности это тем более важно, что непосредственно воспроизвести боевую деятельность невозможно, только опосредованно и условно.

Давайте отвлечемся от рукопашного боя и посмотрим, например, на преодоление препятствий. Есть полосы препятствий, тропы разведчиков, участки местности и каких-то строений и заграждений, которые имитируют практические препятствия. Преодолевая это в занятиях человек формирует умения, навыки и качества. Но в жизни, реальности, практике придется преодолевать другие, возможно более сложные или может более простые преграды. Так вот сформированные в процессе занятий умения, навыки, качества прикладываются здесь к деятельности, осуществляется их перенос.

[Игорь]

Игорь

Опять за рыбу - деньги. Вы читайте внимательно и не придумывайте за меня. Я этот момент писал не о прикладности, а совсем о другом - о вашем чересчур вольном обращении с терминами, которое я считаю недопустимым для человека с профильным образованием. Потрудитесь вернуться к сообщению и осмыслить.

И что? Там в статье как раз пишется о прикладности в широком смысле и в узком смысле. Однако обе эти прикладности основаны на одном принципе - переносе навыков и качеств. Откуда и куда? Из тренировки, обучения - в деятельность, практику. Для подготовки к боевой деятельности это тем более важно, что непосредственно воспроизвести боевую деятельность невозможно, только опосредованно и условно.

Давайте отвлечемся от рукопашного боя и посмотрим, например, на преодоление препятствий. Есть полосы препятствий, тропы разведчиков, участки местности и каких-то строений и заграждений, которые имитируют практические препятствия. Преодолевая это в занятиях человек формирует умения, навыки и качества. Но в жизни, реальности, практике придется преодолевать другие, возможно более сложные или может более простые преграды. Так вот сформированные в процессе занятий умения, навыки, качества прикладываются здесь к деятельности, осуществляется их перенос.

 

Блин, рыба - деньги... ))) А ничего, что говоря о моей вольности в использовании слов Вы сами берёте за пример мои мысли о прикладности? )))

 

Про вольность я уже сказал. Профессионал даже обязан уметь изъясняться достаточно вольно, а не только сыпать лишь строгими исключительно "профессиональными" терминами и понятиями. Вы с этим не согласны, но доводов против такой моей позиции у Вас нет. И это, как по мне, закономерно.

 

Про прикладность Вы ничего не сообщаете такого, что хоть как-то перечёркивало то, о чём сообщаю я. Всё верно. Например, единая полоса препятствий не моделирует все случаи преодоления препятствий. Но это ни разу не умаляет ценности её преодоления на время на соответствующих занятиях. В т.ч. потому, что - да - Вы правы - навыки имеют свойство переноситься. Но это речь уже не о прикладности или неприкладности тех или иных навыков, а самом этом свойстве навыков - приспосабливаться к прочим сходным условиям. Причём сходным вообще, а не именно к каким-то жизненным, к каким-то профессиональным. А вот когда в НФП мы видим термин "военно-прикладные навыки", то видим в таком обозначении навыков и конкретную область их применения. Причём подразумевается, что эта область вот ну никак не будет ограничиваться, например, конструкционными особенностями единой или какой-то иной используемой на занятиях по ФП (или ТСП) полосы препятствий. Само собой, что здесь есть расчёт на широкую адаптивность этих навыков вообще и (что главное) для решения военных задач в частности. Раз это именно "военно-прикладные" навыки.

 

Словом, непонятно, что Вы хотите сказать. Что я в чём-то неправ? Так в чём именно? И почему? Можете более чётко объяснить это?

 

...В боевой деятельности "рукопашный бой" мной определяются 4 основных задачи: 

1. уничтожение

2. пленение

3. прорыв

4. защита объекта

...

 

Помню, много лет назад ещё на сайте ВР Вы об этом говорили. Но и тогда, и сейчас не очень понимаю, почему именно 4, а не 3 и не 5 (или ещё сколько-нибудь)?... И чем Вас обычный перечень задач не устраивает - 1) выведение противника из строя, 2) захват противника в плен, 3) самозащита при нападении противника? А если эти 4, то как же Вы форсированный допрос сюда не включили? Или просто вытеснение противника с каких-нибудь позиций?... (И вообще. Прорыв - это одна из основных задач РБ? И защита объекта - тоже?...)

 

Вон, и ув.Старик чёт усомнился про всё это... Может он таки прав в этих своих сомнениях? Или нет? Можете здесь свои пояснения дать?

[Петрович]

Игорь

Вы почему-то думаете, что мое мнение обязательно должно быть альтернативным Вашему С какой стати? Просто Вы априори воспринимаете мои мысли в штыки. Какое уж тут взаимопонимание... Я для Вас лично уточняю чем по сути является, на чем основана прикладность и статья, приведенная Вами, это как раз подтверждает. Вы же обращаете внимание не на суть, а на несколько внешнюю сторону - так мне это видится.

Про вольность я уже сказал. Профессионал даже обязан уметь изъясняться достаточно вольно, а не только сыпать лишь строгими исключительно "профессиональными" терминами и понятиями. Вы с этим не согласны, но доводов против такой моей позиции у Вас нет. И это, как по мне, закономерно.

 

Да - пожалуйста. Только ваша вольность превращается в вульгаризацию, в которой смысл теряется. Довод у меня только один - если хотите докопаться до сути, нужно пользоваться точными терминами. Если пользоваться вольной интерпретацией - никакая суть в таком обсуждении не нужна - просто трёп. И об этом мы с Вами уже говорили.  

Например, единая полоса препятствий не моделирует все случаи преодоления препятствий. Но это ни разу не умаляет ценности её преодоления на время на соответствующих занятиях.

 

Так в задачу ЕПП не входит моделирование всех препятствий - только принципиальное создание условий для формирования основных навыков  

А вот когда в НФП мы видим термин "военно-прикладные навыки", то видим в таком обозначении навыков и конкретную область их применения. 

 

Будьте добры - укажите где в НФП этот термин, я хочу освежить, а копаться во всех НФП недосуг.

Словом, непонятно, что Вы хотите сказать. Что я в чём-то неправ? Так в чём именно? И почему? Можете более чётко объяснить это?

 

Ну куда уж четче-то? Вы неправы в вольном использовании терминов, которое искажает суть. В остальном я просто уточняю для Вас суть понятия прикладность.

Помню, много лет назад ещё на сайте ВР Вы об этом говорили. Но и тогда, и сейчас не очень понимаю, почему именно 4, а не 3 и не 5 (или ещё сколько-нибудь)?... И чем Вас обычный перечень задач не устраивает - 1) выведение противника из строя, 2) захват противника в плен, 3) самозащита при нападении противника? А если эти 4, то как же Вы форсированный допрос сюда не включили? Или просто вытеснение противника с каких-нибудь позиций?... (И вообще. Прорыв - это одна из основных задач РБ? И защита объекта - тоже?...)

 

Потому что в данном случае (для меня, как минимум) 4 - необходимое и достаточное количество.

1) что такое "выведение из строя"?

2) захват в плен там есть - пленение  

3) что такое "самозащита при нападении противника"? Это просто фигня какая-то. Никакой такой самозащиты нет - при нападении противника надо определиться и решить соответствующую задачу: или уничтожить, или взять в полон, или убежать (прорыв), или защищать объект. Почему защита объекта выведена отдельно? Да потому что в остальных случаях боец несет ответственность за себя, а тут за другого или за предмет и он не может бросить его и уйти в прорыв. А если условия запрещают уничтожение противника или необходимо продержаться до прихода помощи? Думайте.

Форсированный допрос - это к инквизиции, не ко мне.

Вытеснение с позиций - это игра подвижная, мы же о другом речь ведем.

 

Вы можете доверять кому угодно, я даже уверен, что Вы будете доверять кому угодно, только не мне - опыт имеется Но мне безразлично. как хотите

 

 

 

Ну вот нашел НФП 87 для примера

Сообщение отредактировал Петрович: 12 Сентябрь 2019 - 06:45

[Петрович]

Помню, много лет назад ещё на сайте ВР Вы об этом говорили. Но и тогда, и сейчас не очень понимаю, почему именно 4, а не 3 и не 5 (или ещё сколько-нибудь)?

 

 

Нужно добавить, что наибольшие сомнения на мой взгляд должен вызывать пункт 4 - защита объекта.
Действительно, ведь защищая объект, можно и уничтожать противника и захватывать его в плен, да и прорываться можно вместе с объектом, попутно защищая его... Это если не принимать во внимание некоторые изменение в определении рукопашного боя.
Дело в том, что в расширенном мной определении от Ю.Блажко содержится не только военная боевая деятельность, но и гражданская боевая деятельность.  Вот эта, так называемая "самозащита". И сразу появляется необходимость учитывать задачу защиты человека или предмета, ну в общем - объекта.
 

Сообщение отредактировал Петрович: 12 Сентябрь 2019 - 08:31

[Lestar]

Весело тут с вами, одному "генеральная линия мерещиться"(с), другому - "парадигма"(с).

Простите, это чего я не вижу?!

Того, что в Кодокан Дзюдо по сей день пользуют как метод обучения ката с последовательностью:

кихон, хэнка, рэндзоку, каэши?! Того что указанные Вами якобы "прикрученные" техники на самом

деле существуют во многих школах Джиу (и даже в Айкидо) в разделе работы против длинномера?!

 

что не так с парадигмой? есть устоявшееся мнение, которое общепринято на данный момент. И которое, при ближайшем рассмотрении, не является истиной.

Ещё раз, и больше не стану: важно не то, что есть, было или будет в дзюдо, дзюдзюцу и т.п. Важно, что взял оттуда Ощепков, как использовал он и затем его последователи. А они не скрывали, что многое сделали сами на базе безоружных приёмов. И если такие или подобные техники есть где-то ещё - то это не значит, что я не прав. Кстати, много техник в дзюдо входило на всём протяжении его существования. Фейберн там техники против оружия разрабатывал. А госинката вообще появилась в 50-х годах. 

 

 

Интересно, как тема по ИСТОРИИ боевого самбо до 1991 года превратилась в обсуждение личных пониманий  САМБО сейчас отдельными участниками форума?..

[nkseal]

Лестар

А я не всегда иду в ногу с общественным мнением. Это раз

В нашей организации информацию о единоборствах стараются черпать у источников. Это два

Я смотрю известное видео с Ощепковым, и его ученикам, и вижу там именно старые техники,
как в исполнении Ощепкова, так и его учеников и учениц. Причем и те, которые также использовал

и Файрберн. Например рычаг руки наружу на первой минуте видео, работа на лицо (в видео глаза)

с зацепом изнутри 1.06, собственно сами техники выполняемые Ощепковым с 1.15 против

длинномера. Это три

Техники, а точнее их вариации входят в Дзюдо и по сей день Это четыре

Госин но ката было создано "под заказ". Это пять

Ощепков взял за основу Дзюдо, которое на тот момент все еще продолжало оставаться не более

чем одной из новообразованных школ Джиу. При этом что касается "прикладных" техник то единственные

техники, которые по моему личному мнению потребовали "изобретения", а точнее введения в Дзюу до

это работа против короткоствола. это шесть.

Что касается истории Самбо и каким боком Дзюдо и Джиу к этому, напомню, не так уж и давно

как-то был поднят вопрос, с учетом, что в основе спортивного Самбо лежит Дзюу до 

Ощепкова являющееся его личным вариантом Кодокан Дзюдо, стоит ли считать Самбо

одним из ответвлений Дзюдо. Насколько помню, в обсуждении пришли к тому что с учетом

пути, которое прошло Самбо с момента своего появления на территории СССР считать его

самостоятельной системой. Так вот, с учетом пути, которое прошло Дзюдо на момент обучения

Ощепкова в Кодокане, оно было не более чем одной из школ Джиу. Это семь

Насколько я понял, сейчас пошло не обсуждение личного понимания Самбо, корректности

формулирования терминов для устранения разночтений и противоречий терминологии. Это восемь

Ну и немного для сравнения и подумать:

https://www.youtube....4kzfneJ&index=6

https://www.youtube....kzfneJ&index=10

https://www.youtube....4kzfneJ&index=9

При этом хочу отметить, что на видео Ощепкова местами техника именно с "фишками"

а не в "внешней" формы выполняется.

Сообщение отредактировал nkseal: 12 Сентябрь 2019 - 12:03