Сообщений в теме: 4913

[ayjawrik]

подозреваю,что вопросы страховки шли  по принципу издержек,примерно,как вопрос здоровья в обучении солдат.Если взять доступные средневековые европейские кодексы с борцами,на картинках как сделать больно и не замечал картинок,как аккуратно положить.Может,не заметил.Если вспомните один-два примера,где не так,напишите.

В дзю-до,насколько я понимаю,это впервые было зафиксированно,как часть программы.Не то,что должно быть,потому что/подразумевается само собой/должно быть предусмотренно,а то,что прописано и обязательно.К примеру,единственный случайный перелом ребер локтем я наблюдал,когда на ковре была солянка китайских стилевиков,хотя на борьбе таких возможностей много больше.

Впрочем,я не историк и могу ошибиться в вопросе,когда впервые здоровье и безопасность вошло в число целей.Древних китайцев не считаем,они до кучи просветление и бессмертие тренировали .

[Lestar]

Лестар
Первое - у Ощепкова, если мне не изменяет память второй дан по Дзю до был, причем на тот период это довольно высокий уровень - это раз.
Ему ничего прикручивать не надо было, так как техники старых школ (а Дзю До в основе имеет старые школы) имеют оружейные корни и нормально ложаться на работу с винтовкой. Это два.
Источники Спиридонова - это русские переводы европейских книг по Джиу, плюс имперские, тот же Лебедев, к примеру. Это три.
Где нибудь есть указание на критерии, по которым Спиридонов отбирал "максимально пригодные" техники, и как и насколько изменились угрозы РК милиции по сравнению с жандармским корпусом?! Это четыре
Ну и как бы традиционное Дзю До - это не только броски и болевые в партере, а и куча болевых и травмирующих действий в стойке. Это пять
Что было в Дзю До на тот период в определенной степени известно, есть книги, видео, кое что из статей того времени даже переводилось на рус яз в журнале Додзё. Это шесть
Кстати, конкретно примеры подгона безоружных техник можете привести? А я в ответ сниму их с оружием, кто бывал на моем, к сожалению уже заблокированном, Ютуб канале мог видеть мою версию сихо наге с "традиционным" оружием и современным. Кстати, подножки, подсечки, зацепив замечательно выполняются не только с оружием в руках, но и полном обвесе. Это семь.

 

Вы мне рассказываете про Ваше видение того, как должно или могло быть, я же вам пишу про то, как оно было в реальности в довоенный период. Есть работы Спиридонова, есть работы Ощепкова, и их достаточно просто сравнить. Если Вам действительно интересна тема истории создания самбо, то Вы сами можете это проделать с лёгкостью, затратив определённое время. 
В книгах же Спиридонова есть и о том, как и для чего отбирались приёмы.
 

Вообще то бытующее мнение, что Кано руководствовался при отборе приемов максимумом безопасности сегодня, как бы правильнее сказать, не всеми считается истиной. С моей точки зрения, скорее можно вести речь о реформации тренировочных методов и широком применении приемов страховки партнера как обязательного элемента. Но - я не специалист, всего лишь мое мнение.

 

Опять Ваше мнение, а не мнение Кано...

 

Классические техники старых школ были комбинированными. Не было просто броска через спину (как пример), а были техники, включающие его как элемент, наряду с болевыми захватами конечностей, шеи, головы. Скажем, бросок через спину срычагом локтя через плечо. Или с захватом головы (только). В результате при использовании такой техники были увечья или смерть. Поэтому по старым методикам дзюдзюцу эти приёмы отрабатывали лишь в формальном виде - ката. Примерно как сейчас это делают айкидоки. Т.е. заранее известная атака против которой делается заранее известная техника со всей возможной техникой безопасности, какую сочтут нужным сенсеи. Однако при применении в свободном спарринге, где заранее ничего неизвестно, травм было множество. В принципе, все "дружеские" соревнования школ заканчивались травмами.  

Основой же тренировки в дзюдо Кано сделал поединок - рандори. И чтобы сделать дзюдо широко популярным (а он именно этого добивался, причём речь не только о Японии) отделили опасные элементы, оставив только относительно безопасные (в сравнении со старыми).

Сообщение отредактировал Lestar: 30 Август 2019 - 12:51

[Tong Po]

Вы мне рассказываете про Ваше видение того, как должно или могло быть, я же вам пишу про то, как оно было в реальности в довоенный период. Есть работы Спиридонова, есть работы Ощепкова, и их достаточно просто сравнить. Если Вам действительно интересна тема истории создания самбо, то Вы сами можете это проделать с лёгкостью, затратив определённое время.
В книгах же Спиридонова есть и о том, как и для чего отбирались приёмы.



Опять Ваше мнение, а не мнение Кано...

Классические техники старых школ были комбинированными. Не было просто броска через спину (как пример), а были техники, включающие его как элемент, наряду с болевыми захватами конечностей, шеи, головы. Скажем, бросок через спину срычагом локтя через плечо. Или с захватом головы (только). В результате при использовании такой техники были увечья или смерть. Поэтому по старым методикам дзюдзюцу эти приёмы отрабатывали лишь в формальном виде - ката. Примерно как сейчас это делают айкидоки. Т.е. заранее известная атака против которой делается заранее известная техника со всей возможной техникой безопасности, какую сочтут нужным сенсеи. Однако при применении в свободном спарринге, где заранее ничего неизвестно, травм было множество. В принципе, все "дружеские" соревнования школ заканчивались травмами.
Основой же тренировки в дзюдо Кано сделал поединок - рандори. И чтобы сделать дзюдо широко популярным (а он именно этого добивался, причём речь не только о Японии) отделили опасные элементы, оставив только относительно безопасные (в сравнении со старыми).

Это с чего Вы взяли, что было?! Да и рандори не Кано придумал.

[ayjawrik]

Рандори в самом деле придумал не Кано.Достаточно вспомнить сумо.А вот то,что метод ката -основной в старых школах,по-моему ,видно невооруженным глазом.Просто ничего другого на демонстрациях нет.Разве что в тайных загашниках,из которых запрещено выносить на белый свет. 

[Lestar]

Рандори придумал не Кано, и я этого не утверждал. Кано сделал рандори одним из основных методов обучения, потеснив (но не исключив) ката. 

Что было - чего не было я взял из работ Спиридонова и Ощепкова. Им виднее.

[Tong Po]

Рандори придумал не Кано, и я этого не утверждал. Кано сделал рандори одним из основных методов обучения, потеснив (но не исключив) ката.

Что было - чего не было я взял из работ Спиридонова и Ощепкова. Им виднее.

Вы написали, буквально: « Не было просто броска через спину (как пример)». При чем тут работа Спиридонова и Ощепкова? Ни тот, ни другой не позиционировали себя как историков ТЯБИ, да и серьезных работ по истории и исследованиям ТЯБИ они не писали. Так что как Вы могли «это» взять из их работ?

Рандори в самом деле придумал не Кано.Достаточно вспомнить сумо.А вот то,что метод ката -основной в старых школах,по-моему ,видно невооруженным глазом.Просто ничего другого на демонстрациях нет.Разве что в тайных загашниках,из которых запрещено выносить на белый свет.

Это да. Основной метод - ката. Кто с этим спорит? Но в некоторых школах было и рандори. Оттуда эти идеи Кано и взял. А в сумо даже и сиай был.

[Lestar]

Вы написали, буквально: « Не было просто броска через спину (как пример)». При чем тут работа Спиридонова и Ощепкова? Ни тот, ни другой не позиционировали себя как историков ТЯБИ, да и серьезных работ по истории и исследованиям ТЯБИ они не писали. Так что как Вы могли «это» взять из их работ?

 

трудно было понять, к чему относился ваш вопрос, так как вы не затрудняетесь разделением цитат. 
Это я знаю из прочтения множества работ как по истории, так и по техникам японских рю. Разумеется рыться сейчас в поисках первоисточников не стану. Если вам надо - вы найдёте сами.

[nkseal]

Вы мне рассказываете про Ваше видение того, как должно или могло быть, я же вам пишу про то, как оно было в реальности в довоенный период. Есть работы Спиридонова, есть работы Ощепкова, и их достаточно просто сравнить. Если Вам действительно интересна тема истории создания самбо, то Вы сами можете это проделать с лёгкостью, затратив определённое время. 
В книгах же Спиридонова есть и о том, как и для чего отбирались приёмы.
 

 

Опять Ваше мнение, а не мнение Кано...

 

Классические техники старых школ были комбинированными. Не было просто броска через спину (как пример), а были техники, включающие его как элемент, наряду с болевыми захватами конечностей, шеи, головы. Скажем, бросок через спину срычагом локтя через плечо. Или с захватом головы (только). В результате при использовании такой техники были увечья или смерть. Поэтому по старым методикам дзюдзюцу эти приёмы отрабатывали лишь в формальном виде - ката. Примерно как сейчас это делают айкидоки. Т.е. заранее известная атака против которой делается заранее известная техника со всей возможной техникой безопасности, какую сочтут нужным сенсеи. Однако при применении в свободном спарринге, где заранее ничего неизвестно, травм было множество. В принципе, все "дружеские" соревнования школ заканчивались травмами.  

Основой же тренировки в дзюдо Кано сделал поединок - рандори. И чтобы сделать дзюдо широко популярным (а он именно этого добивался, причём речь не только о Японии) отделили опасные элементы, оставив только относительно безопасные (в сравнении со старыми).

О как... Лестар

Тобто я, понимаешь, рассказываю свое видение, а Вы, когда пишете о том, что Ощепков якобы "на коленке"

приемы прикрутил значит рассказываете как оно было?! Конкретные факты "прикручивания" можете указать?!

Я Вас просил указать конкретную технику, и что? Так что, извините, но это такое же Ваше видение, как и

мое. Это раз

Что касается техник старых школ, то на самом деле после отработки техники в виде ката, прогонки ее в 

вариантах комбинаций и контрдействий, она может проганяться в различных вариантах рандори.

Дико извините, но рандори появился не в Дзю До, а, как метод тренировки существовал давно в самых

различных школах, как рукопашных, так и оружейных. Это два

Спиридонов пользовался "третьеручными" источниками, в то время как Ощепков работал с оригиналами,

Это три.

И коль Вы ссылаетесь на работы, то не могли бы конкретно, для более корректного оппонирования Вам

указывать книги и страницы работ Спиридонова и Ощепкова. Извините, я сейчас работаю с массой

литературы по другой тематике, поэтому нет времени вдумчиво перечитывать все работы обоих

авторов.

[Lestar]

О как... Лестар

Тобто я, понимаешь, рассказываю свое видение, а Вы, когда пишете о том, что Ощепков якобы "на коленке"

приемы прикрутил значит рассказываете как оно было?! Конкретные факты "прикручивания" можете указать?!

Я Вас просил указать конкретную технику, и что? Так что, извините, но это такое же Ваше видение, как и

мое. Это раз

Что касается техник старых школ, то на самом деле после отработки техники в виде ката, прогонки ее в 

вариантах комбинаций и контрдействий, она может проганяться в различных вариантах рандори.

Дико извините, но рандори появился не в Дзю До, а, как метод тренировки существовал давно в самых

различных школах, как рукопашных, так и оружейных. Это два

Спиридонов пользовался "третьеручными" источниками, в то время как Ощепков работал с оригиналами,

Это три.

И коль Вы ссылаетесь на работы, то не могли бы конкретно, для более корректного оппонирования Вам

указывать книги и страницы работ Спиридонова и Ощепкова. Извините, я сейчас работаю с массой

литературы по другой тематике, поэтому нет времени вдумчиво перечитывать все работы обоих

авторов.

 

Вот так. Именно так. 

Я пишу про то. что есть в в книгах Спиридонова, которых 3, плюс раздел в "Руководстве для районных ячеек пролетарских спортивных обществ «Динамо»", плюс книга Волкова как итог. Ну и очень мало статей и ни одной книги Ощепкова и последователей в предвоенное время. Они есть в теме "Самбо". У меня тоже нет ни времени, ни желания заводить всё тут по сотому кругу. 

О том, что приёмы разрабатывали сами, ни Спиридонов, ни группа Ощепкова не скрывают. Тогда это было нормой. Разницу в технике хорошо видно в обоих направлениях, О целях и задачах своих систем авторы тоже пишут весьма однозначно.

[nkseal]

Нет уж, давайте определимся. Насколько помню, Вы писали, что Спиридонов отобрал приемы, а Ощепков "собрал на коленке". При этом из Ваших же текстов следовало, что техники "отобранные" Спиридоновым лучше для решения задач чем "слепленные на коленке" Ощепковым. Я попросил Вас привести конкретные примеры техник "слепленных на коленке". Вы доблестно эту просьбу игнорите. Понимаете, все Ваши "как оно было" без конкретных примеров - не более чем Ваше собственное мнение.
Лично я вцепился в Ваше "собрал на коленке" потому что немного знаю о Джиу и традиционных методах обучения, и из моих знаний следует, что Ощепкова ничего "собирать", сочинять или как-то прикручивать не было необходимости

[Чайникк]

Справедливости ради - таки адаптировать приемы придется. Просто потому, что, например, вчистую те же приемы против копья на штык не лягут.

[nkseal]

Олег
Адаптация, и "прикручивания" это несколько разные вещи, потому как мне "адаптировать" сихо наге из техники работы мечем в weapon retention для огнестрела особого труда не составило. Техника абсолютно не поменялась.

[Игорь]

Игорь
Я и Олег, указывая три раздела ссылаемся на трёхтомник изданный под редакцией Харлампиева Воениздатом Минобороны СССР...

 

Я так и предположил. Но предлагаю всё-таки делать это чуть более правильно. Поясню, в чём прикол.

 

В самбо всё-таки не три, а два раздела - спортивный и боевой.

 

А вот насчёт слова "специальный" ("специальное", "специальные") - само оно означает здесь нечто "особое", "отдельное" или относящееся к чему-то такому же и используется в самбо в двух вариантах:

 

1) как ещё один способ обозначить боевой раздел самбо (см. книжку И.Г.Маркотенко "Самбо", 1949 г., где автор делит самбо на спортивное и специальное и поясняет, что специальное самбо - "боевые комплексы приёмов", которые "изучаются по линии боевой подготовки - специальными контингентами");

 

2) как способ выделить некоторые приёмы боевого раздела самбо (т.е. некоторые боевые приёмы самбо) в отдельную (или особую) группу (см., например, у Волкова и у уже упомянутого Вами Харлампиева). Группа специальных приёмов (и действий) есть и в военном РБ (см. пособие по РБ, подготовленное В.П.Старченковым в 1985 г. и военную спецлитературу по РБ, изданную после этого пособия, в т.ч. нынешние военные НФП), плюс в военном РБ появились в конечном итоге т.н. комплексы приёмов РБ - начальный (РБ-Н), общий (РБ-1) и два специальных (РБ-2 и РБ-3). И здесь нужно также отметить, что Волков в эту группу включил одни приёмы, Харлампиев - другие, Старченков - третьи. А кто-то может включить сюда и какие-то иные приёмы. Но суть одна - в любом случае это будут всё те же боевые приёмы, просто они при этом какие-то особые, какие-то отдельные. Например, предназначенные к изучению лишь отдельными подразделениями. Либо эти приёмы по своей технической (или тактической) специфике весьма отличаются от всех прочих боевых приёмов.

 

Ну а раз так, то делить приёмы самбо на три группы, а не на две, более верно лишь в конкретной привязке к тем источникам, где появляется эта третья группа. Стало быть, тогда и ентот источник нужно указывать. А вне оной привязки мы можем видеть в самбо только два (а не три) раздела. Первый - спортивный. Он для применения в спортивных состязаниях по самбо. А второй - боевой. И этот раздел ориентирован на реальные боевые ситуации.

 

При этом по отношению друг к другу оба эти раздела являются специальными, т.е. отдельными друг от друга. Один "придуман" специально для спортсменов (коими могут быть и сотрудники) и для спорта, второй - специально для сотрудников и для применения в реальных боевых ситуациях.

 

Ну вот как-то так тут примерно.

Сообщение отредактировал Игорь: 02 Сентябрь 2019 - 10:00

[nkseal]

Игорь

Видите ли, деление раздела который Вы называете "боевым" на два подраздела исходит

из разных задач решаемых техниками того или иного раздела. Поэтому раздела два,
и разные названия.

Что до "спортивного" раздела, он, по моему личному мнению, создан не специально для спортсменов,

а для:

1. общей и специальной физической, психологической подготовок;

2.обучения базовым элементам;

3. безопасной проверки уровня овладения техникой в условиях реального противостояния.

[Чайникк]

Если только не ошибаюсь, но собственно Харлампиев, писал, что боевые и специальные приемы самбо базируются на спортивных. Но не в смысле, в каком понимает это Лестар, что, дескать, Ощепков спешно из спортивных (где бы он их еще нашол в то время то) лепил боевые, а в том смысле, что все приемы самбо, спортивные и боевые, базируются на одних принципах и технических элементах.

[Игорь]

...Что до "спортивного" раздела, он, по моему личному мнению, создан не специально для спортсменов,

а для:

1. общей и специальной физической, психологической подготовок;

2.обучения базовым элементам;

3. безопасной проверки уровня овладения техникой в условиях реального противостояния.

 

А Вы задайте себе вот какой очень простой вопрос: а зачем вообще есть спорт? Ну кроме того, что это некое развлечение (ну вот любят люди посоревноваться в чём-нить с кем-нить) для одних и интересное зрелище для других. Наверняка в Вашем ответе самому себе Вы обнаружите и эти три пункта. Не? )))

 

Ну а шоб не плутали, напомню. Спорт - это, если не брать технические (и ещё какие-нибудь "не физические", ну например, связанные с играми в интернете) виды спорта, вообще-то, часть физической культуры. Одно из её средств. Ну а ещё спорт может быть средством не только физической культуры вообще, но и, например, профессионально-прикладной физической культуры (профессионально-прикладной физической подготовки). Самбо как служебно-прикладная дисциплина тоже включает в себя спорт (спортивный раздел). Но именно как одно из средств подготовки к самозащите. Просто это особое средство. Т.к. роль раздела самбо (или роль одного из средств служебно-прикладной РБ-подготовки) - лишь одна из двух основных ролей спортивного самбо. Вторая его роль вполне самостоятельная. Это полноценный вид спорта. "Борьба самбо" называется. (Ну и появился ещё один такой вполне себе самостоятельный вид спорта - "Боевое самбо". И этот вид тоже вполне неплохо чувствует себя без привязки к какой-либо служебно-прикладной дисциплине.)

 

Словом, спорт - он с самого начала и по самой своей сути двояк. С одной стороны - это именно физкультурно-спортивные радости. Здоровье, физическое совершенствование, возможность посоревноваться в силе и прочих данных - на радость себе и другим. Но с другой стороны спорт - это своеобразный "слепок" с реально-конфликтных отношений меж людьми. И способ подготовки человека именно к таким отношениям. Т.е. спорт (особенно который "физический") всегда прикладен. Ориентирован на реальную жизнь. Бегун-спортсмен всяко-разно отлично убежит от какого-нить хулигана, тот тупо не догонит его, если вздумает просто помчаться за ним по бродвею.

 

Ну и... я ж там указал. Что спортсменом может быть и сотрудник. Более того. Шоб попасть в енти самые сотрудники, как раз весьма полезно уже быть ентим самым спортсменом. Ну и в самих силовых структурах спорту стараются уделять большое внимание. Спартакиады ведомственные проводятся, и т.д., и т.п.

 

Вот и получается, что самбо, хоть вроде как и делится на два раздела, а в сущности оно едино. И имеет лишь определённый набор необходимых средств подготовки. А деление на разделы - оно условное. и ента условность отлично проявляет себя в том, например, что большая часть приёмов принадлежит и тому, и другому разделу. Просто при "переходе туда-сюда" используется соответствующая конкретным задачам их адаптация (где почти незаметная, а где довольно серьёзная, - это уже от конкретной ситуации зависит). Вот и всё.

[nkseal]

Игорь

Начнем с того, что спорт родился из физической подготовки, как средство определения лучших

воинов. Не так ли?!

Поэтому, по моему личному мнению, проистекающего из чтения документов, задача "спортивного"

раздела - базовая техническая подготовка, являющаяся основой для дальнейшей прикладной.

И спорт, состязания, в данном случае не более чем один из методов физического и

психологического воспитания. Не цель, а средство достижения цели.

И собственно, как следует из документов, с учетом введения приемов РБ, Дзюу До, Самбо

в нормы БГТО, ГТО, возможен вывод: обучение базовому "спортивному" разделу в рамках

подготовки к службе и дальнейшее преобразование базовых "спортивных" техник в

прикладные "боевые" в ходе службы. Это как в Джиу, есть ката, внешняя форма выполнения

техники, обучающая самим техническим действиям, принципам и тактике школы, а есть

"фишки" - методы реализации этой техники на практике, тобто прикладное применение

изученных в ката техник.

Так что Вы правы, Самбо - едино, просто исполнение техник варьируется в зависимости от 

задач.

Сообщение отредактировал nkseal: 02 Сентябрь 2019 - 15:50

[Игорь]

Игорь

Видите ли, деление раздела который Вы называете "боевым" на два подраздела исходит

из разных задач решаемых техниками того или иного раздела. Поэтому раздела два,
и разные названия.

Что до "спортивного" раздела, он, по моему личному мнению, создан не специально для спортсменов,

а для:

1. общей и специальной физической, психологической подготовок;

2.обучения базовым элементам;

3. безопасной проверки уровня овладения техникой в условиях реального противостояния.

 

Это Вы на второй круг пошли. Не понял - зачем, т.к. вроде ж уже всё это подробно разобрали.

 

Если есть чего конкретно возразить, то возражайте. А в этих моментах я Вас уже услышал, выше давал в сущности такой же расклад, только чуть ширше.

 

Спортивный раздел создан специально для спорта. Главным атрибутом которого являются спортивные соревнования. Последние могут преследовать и чисто прикладные задачи, но от этого спорт не прекращает быть спортом, он просто становится служебно-прикладным. Т.е. этот спорт - специально для сотрудников-спортсменов.

 

Ну и одновременно ентот спортивный раздел может иметь более широкий - самостоятельный формат. Предназначенный специально для спортсменов в их "чистом" виде. Вне всякой связи со служебным обучением боевому разделу самбо. Т.е. для всех желающих.

 

Такова двоякость спортивного раздела.

 

Впрочем, повторяюсь. Выше отписал то же самое.

 

И считаю, что этому вряд ли сможете возразить. Но вдруг ошибаюсь? )))

[Чайникк]

Вы оба ошибаетесь. Спортивный раздел был создан исключительно в силу присущего русским стремления "не пущать и запрещать". И самбо в этом смысле повезло лишь в том, что базово самбо суть дзюдо кодокан доолимпийского периода. И неважно, что, сколько и чье к исходнику было прикручено - дзюдзюцу суть боевая борьба, даже предельно охолощенные виды борьбы все равно абсолютно применимы в бою. Например, каратэ повезло куда меньше. Потому что каратэ не борьба.

[Игорь]

Чего ради-то??? Вовсе нет. "Не пущать и запрещать" к ентим разделам ну совершенно никак.

 

У Спиридонова была задача развивать ведомственную дисциплину и исключительно для ведомства. И исключительно в ведомственных целях. Его "спортивный раздел" являлся итоговым и при этом уже внеурочным этапом полного курса "САМ". А одновременно, в сущности,- ведомственным видом спорта. "Не пущать" сюда других людей (т.е. спортсменов со стороны) - это более чем нормально. Бо это ж ведомство, и серьёзное. НКВД. Чужим здесь делать нефиг. Да и задачи спорта здесь весьма специфические.

 

А вот в каких-нить других - не ведомственных - соревнованиях сотрудники-спортсмены вполне спокойно могут участвовать. Как обычные спортсмены. Без афиширования своей ведомственной принадлежности, в т.ч.

 

Ну а Ощепков и вовсе на массовое обучение упор делал. Как "спортивному разделу" его дзюу-до, так и "боевому" - в рамках комплекса ГТО. А более широко этот раздел - ясно-понятно - раскрывался тоже лишь в ведомствах. В армии и в милиции.

 

И лишь после ВОВ "боевой раздел" стал исчезать из массового "обращения". Уходить полностью в ведомства. Но и то. Гражданские могли встретить его, например, в пунктах ДНД. У меня сосед-сверстник подростком именно там кое-каких "приёмчиков" нахватался по знакомству. И меня "заразил" ими. Но в целом - да - для всех стал доступен больше именно спорт. Однако и его вполне хватало для "подрацца". Плюс ещё и каратэ стало потихоньку своё место занимать в стране. Но это уже чуток другая история.

 

Ну и насчёт "не повезло". Там было много причин для этого. И одним из самых нехороших последствий стало то, что за обучение каратэ взялись не только реальные каратисты, но и всевозможные шарлатаны-подпольщики. Собсно, например, и статья 219 УК РСФСР именовалась практически соответственно (см. по ссылкам):

 

https://base.garant....a2983802761d4b/

 

http://fska.narod.ru/zapr.html

 

А вот до ВОВ всякими там "боевыми" делами заниматься только приветствовалось. В т.ч. девчонкам. Бо ситуация такая тогда была.