Сообщений в теме: 4913

[Lestar]

Нет уж, давайте определимся. Насколько помню, Вы писали, что Спиридонов отобрал приемы, а Ощепков "собрал на коленке". При этом из Ваших же текстов следовало, что техники "отобранные" Спиридоновым лучше для решения задач чем "слепленные на коленке" Ощепковым. Я попросил Вас привести конкретные примеры техник "слепленных на коленке". Вы доблестно эту просьбу игнорите. Понимаете, все Ваши "как оно было" без конкретных примеров - не более чем Ваше собственное мнение.
Лично я вцепился в Ваше "собрал на коленке" потому что немного знаю о Джиу и традиционных методах обучения, и из моих знаний следует, что Ощепкова ничего "собирать", сочинять или как-то прикручивать не было необходимости

 

Давайте без давайте.

Да, Спиридонов отобрал техники, наиболее подходящие для задач ареста, конвоирования, обезоруживания. Из тех, что уже были разработаны на тот момент предшественниками. И да, он их тоже дорабатывал. Одно другому не помеха.

Да, Ощепков и его последователи создали свои военно-прикладные приёмы из безоружных спортивных. 
Конкретно - все техники дзюудо - вольной борьбы в одежде, предназначенные для ГТО, и РККА. 
Где искать - я вам сообщил. 

То, что у меня нашлось время на сравнение этих источников, не значит, что я должен лично для вас писать подробное эссе на эту тему. Выводы я высказал. При сравнении источников они очевидны. Что не мешает всем интересующимся сравнить самостоятельно и сделать свои выводы.

 

Ваше современное знание ничем не может пригодиться в вопросах истории этих двух систем. Смотрите работы Ощепкова.

 

 

Олег
Адаптация, и "прикручивания" это несколько разные вещи, потому как мне "адаптировать" сихо наге из техники работы мечем в weapon retention для огнестрела особого труда не составило. Техника абсолютно не поменялась.

 

тут уже игра в слова. Для Вас сделать из задней подножки с захватом ворота и рукава  заднюю подножку против укола штыком - это адаптация. Для меня - это придумать "на коленке" новый приём на базе старого. 

 

 

Вы оба ошибаетесь. Спортивный раздел был создан исключительно в силу присущего русским стремления "не пущать и запрещать". И самбо в этом смысле повезло лишь в том, что базово самбо суть дзюдо кодокан доолимпийского периода. И неважно, что, сколько и чье к исходнику было прикручено - дзюдзюцу суть боевая борьба, даже предельно охолощенные виды борьбы все равно абсолютно применимы в бою. Например, каратэ повезло куда меньше. Потому что каратэ не борьба.

 

Это Вы ошибаетесь. Ощепков начал культивировать именно "спортивную" борьбу. И хоть дзюдо не было олимпийским видом спорта, но в СССР довоенного периода это был именно спорт.  А вот прикладной раздел её придумали в свете "веяния времени". Так же и тогда же военно-прикладной раздел прилепили и к классической борьбе.

 

Ссылки, до которых у меня наконец дошли руки:

Котов. Врачебная оценка спортивной дзюу-до

(джиу-джитсу). Петров. Что такое дзюу-до. Физкультура и социалистическое строительство. 1932г. №4-5.pdf  https://vk.com/doc-175570018_494713709

Ощепков. Дзюу-до. Физкультура и социалистическое строительство. 1932г. №7-12.pdf  https://vk.com/doc-175570018_494713652

 

Б.А.Сагателян. Борьба вольного стиля в комплексе ГТО Теория и практика физической культуры N4 1940.pdf  https://vk.com/doc-175570018_493182333

Сообщение отредактировал Lestar: 04 Сентябрь 2019 - 13:48

[Владимир_К]

 

Это Вы ошибаетесь. Ощепков начал культивировать именно "спортивную" борьбу. И хоть дзюдо не было олимпийским видом спорта, но в СССР довоенного периода это был именно спорт.  А вот прикладной раздел её придумали в свете "веяния времени". Так же и тогда же военно-прикладной раздел прилепили и к классической борьбе.

вроде бы Ощепков, еще служа в Сибирском военом округе, демонстрировал именно приемы самозащиты от оружия и пропагандировал борьбу дзю-до для военнослужащих РККА именно в этом ключе? Разве нет?

[Lestar]

Спиридонов В.А. Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу 1927.pdf  https://vk.com/doc-175570018_485864436

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. тренировка и состязания. 1928.pdf https://vk.com/doc-175570018_485865022

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. 1933 г 67 Кб.pdf  https://vk.com/doc-175570018_485865349

Руководство для районных ячеек пролетарских спортивных обществ Динамо. 1933 г.pdf  https://vk.com/doc-175570018_485869665

 

Волков В.П. Курс самозащиты без оружия ''САМБО'' 1940.djvu   https://vk.com/doc-175570018_485867227

 

 

вроде бы Ощепков, еще служа в Сибирском военом округе, демонстрировал именно приемы самозащиты от оружия и пропагандировал борьбу дзю-до для военнослужащих РККА именно в этом ключе? Разве нет?

 

может да, может нет. в таком ключе военнослужащим преподавали любую борьбы. однако ж по ссылке выше: "Котов. Врачебная оценка спортивной дзюу-до"

Сообщение отредактировал Lestar: 04 Сентябрь 2019 - 14:01

[nkseal]

Лестар

При всем уважении, в который раз пишу, приведите конкретные примеры "придумывания",

поскольку на период изучения Ощепковым Дзю до оно было одним из стилей Джиу, а не

спортивной борьбой. Посему ему ничего придумывать, прикручивать или еще как-то

изобретать не надо было. 

Использование слова "спортивная" в названии не может быть свидетельство отсутствия

прикладной направленности или раздела.

[Игорь]

Собсно, дзюдо было в то время не более чем обновлённым дзюдзюцу. Т.е. в сущности тем же самым, просто вместо "дзюцу" здесь появилось "до", веяние такое было тогда в мире японских боевых искусств. Кои видами спорта как не являлись, но спортивные турниры по ним по тому или иному случаю проводились. И дзюдо Дзигоро Кано создавалось прежде всего с таким расчётом, шоб на ентих турнирах была возможность довольно успешно противостоять различным старым и весьма уважаемым школам дзюдзюцу. Иными словами, ув.Лестар здесь всё-таки по-своему прав: дзюдо, хоть и не было в тот момент видом спорта в полном смысле этого слова, всё-таки было уже тогда довольно не слабо сориентировано на спорт. И совершенно не случайно вскоре появился и официальный вид спорта - борьба дзюдо.

 

Однако исходно главным образом именно дзюдзюцу (а вместе с ним и дзюдо, т.к. являлось в сущности тем же самым) легло в основу служебно-прикладной (и прежде всего - полицейской) РБ-подготовки практически во всех сколько-нибудь развитых странах мира того времени. Западные виды единоборств лишь дополняли эту сугубо прикладную "тему". По этому пути шли и Спиридонов, и Ощепков. Просто шли чуток по-разному. Т.к. начинали с разного. Один изучал дзюдзюцу/дзюдо по книжкам, другой получил чёрный пояс в Кодокане. Но оба вошли в историю, обоих реально есть за что уважать и помнить. Ну и деление на "боевой" и "спортивный" разделы оба не сами изобрели, а в дзюдзюцу/дзюдо увидели. Оное деление, как и у них, в дзюдзюцу и дзюдо было весьма условным. Да и далее эти виды БИ весьма вариативно развивались. Кто-то больше на прикладной аспект напирал, кто-то на спортивный, а кто-то больше традицию старался хранить. ...

[Старик]

  nkseal просто по привычке выносит мозг. Игорь прекрасно дал определение  разделов самбо. Лестар  объяснил исторические моменты. Но  все равно nkseal снова начинает волынку и предлагает какие то свои несусветные деления самбо.

 Специальными приемами могли называются вовсе не  самые опасные, и боевые, но, позволенные  изучать и применять только спец войскам.

 Это  больше  применимо к времени уже брежневского периода.. С его маразмом и прочими  желаниями прикрыть  многое..

 А  и до и во время войны наоборот приветствовалось изучение самбо в наиболее полном объеме. Причем со смежными дисциплинами - боксом и фехтованием..

 Плаванием и прочими.

Причем, разделения на боевое самбо и спортивно не делалось по сути

 Взгляните  на  хотя бы исполнение приема

Задняя подножка правой ногой Из исходного положения правой или левой стойки противник наносит удар правой рукой сверху и выставляет вперед правую ногу.

В момент нанесения удара надо подставить предплечье левой руки под удар (защита), одновременно шагнуть левой ногой влево-вперед по направлению к противнику (рис. 13). Б.А.Сагателян. Борьба вольного стиля в комплексе ГТО Теория и практика физической культуры N4 1940.pdf (пример из ссылки Лестара - https://vk.com/doc-1...0018_493182333)

  Спец  приемом например могли быть приемы, применяемые пловцами в воде. Изучать их всем не имело смысла в силу практически неиспользумости. А как  в воде избавиться от захвата ног или  захвата сзади, как применить иные приемы, вот тут и  использовался этот ПОДРАЗДЕЛ боевого самбо.

 В том числе - приемы  снятия часовых и пр.  Потому они и не разучивались во всех секциях. Но не потому, что ТАЙНЫЕ или дюже СИЛЬНЫЕ. А  все снова по той же причине. Если вы не на войне и не в разведке, то тратить ваше время на изучение как тихо снять часового оно нафик не надо.

а насчет песни про то, что Спиридонов и Ощепков дзю до как основу заимствовали для своей работы.это уже приелось слушать песню.

 Верно сказали, что даже любой прием против копья нельзя напрямую перетащить  для работы со штыком. Неизбежно будешь его переиначивать под иные условия. А когда и форма на тебе иная - тем более. А это значит, что  практически получается совсем иной прием в результате. Даже если ты и начал якобы с каких то источников японских, дяди Вани, или  еще чего. Тем более, что слава богу, у нас было чего сравнивать.. и своя борцовская школа и кулачная, и  соревнования постоянные. до революции был просто подъем развития физкультуры и  спорта. Оторванные от  труда на земле городские жители и  служащие,  имея тягу к физической силе,  самостоятельно изучали весь мировой опыт всевозможных систем. Но применительно к нашим условиям их переделывали и употребляли так, что найти очень сложно сходство с первоисточником. Да и народов у нас и в России хватало своих с такими традициями. Харлампиев об этом прекрасно  всё описал. все виды борьбы разных наших народностей. Но снова и снова пропихивается в теме БОЕВОЕ САМБО, созданное в России - СССР, слова  кодокан, дзюдо,ката, рандори и др. Уводя внимание снова на чужестранное, как  якобы "наше" прошлое и  настоящее..ну и  возможное будущее.

 Хотя сами японцы, получив от наших самбистов урок в виде проигрышей, потом часами просматривали записи видео, чтобы понять как их  сделали наши спортсмены..Идя вслед чужому, первым никогда не станешь.

Сообщение отредактировал Старик: 07 Сентябрь 2019 - 23:59

[Старик]

 И еще..    nkseal в теме про СК  пытался продвигать мысль о том - что японское дзю до это НАШЕ ВСЁ.  Цепочку он такую отверг- японские БИ произошли от китайских ушу - китайские от  индийских традиций БИ - Бодхидхарма принес из Индии к шаолиньским монахам по их же собственным  трактатам - а в Индию принесли  с северной территории арии иже славяне..

но перенес разговор в русло, что  очередь нам надо занимать  после голландцев.. Знает, надо понимать откуда ветер дует.. Но все равно  проталкивает  генеральную линию, спускаемой сверху..

Но как были актуальны эти слова в 1933 году - так они остались такими же и поныне.

 А написал их  в работе  от 33 года Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. 1933 г

 

 

Возможность победы слабого над более сильным явилась причиной самой беззастенчивой рекламы для сбыта на рынкѳ массы книг разных «профессоров», обещавших дать в руки доверчивых и наивных людей таинственную и чудодейственнуюсилу.Появившееся в свое время различные издания (в большинстве случаев японского происхождения) и предшествовавшая им шумная реклама, необходимые для сбыта рекламные объявления профессоров Д.Д., предлагавших в краткий срок обучить «таинственной» науке, создали ложное представление о Д.Д. Ради большого успеха все облекалось покровом тайны, сообщалось о существовании «секретных приемов».Все это, конечно, сказки «таинственного» востока. Джиу-Джитсу является японской системой физического развития, а приемы защиты и нападения составляют только часть еѳ. Некоторому оспариванию подвергается первоначальное происхождение приемов пз Японии, так как все доказательства японцев являются только на словах, манускриптов же, старых рисунков и какого-либо другого фактического материала они не представляют. В то же время Др.М.Vogt в своей книжке «Alteund'-neue Raufkunst», представляет снимки приемов по манускриптам, найденным в Мюнхенской библиотеке, и сопоставляет их с рисунками современных японских приемов При сравнении этих рисунков даже незнающий человек убеждается в их тождественности и находит разницу лишь в костюмах соотвtствующих эпох и лицах. Приходится ждать, что на это ответят японцы, хотя даже дo времени известного указания о том же французского проф. Шарлемона прошло почти 20 лет, а возражений со стороны японцев до сих пор нет.

Сообщение отредактировал Старик: 08 Сентябрь 2019 - 00:50

[Старик]

А теперь сравните это с учениками Ощепкова, которые хотя и делают политический реверанс, но после пишу ахинею, превознося дзюдо, считая, что оно якобы включило в себя и бокс и фехтование и  чего то только не вобрало в себя, Значит, или они под словом дзюдо понимали что то совершенно не японское оригинальное, и под этим понимали то, что творил Ощепков  самостоятельно, но под старым названием - ВОЛЬНАЯ БОРЬБА Дзюудо.

Либо реально не понимали разницу между тем, чем занимались и ошибочно полагая, что японцы занимаются  и владеют тем же, практикуя дзюудо.

  имхо, так разошлись Самбо и дзюудо..

 

Давно поняв, что решающим в исходе боя  моментом является штыковой удар, японская  буржуазия  всю систему физического  воспитания  построила на основе комплекса боевых упражнений,  имеющих колоссальное военно - прикладное значение. В  основу тренировки японцев положено сопротивление  — борьба двух движущихся активно противников - партнеров, а не мертвые, неподвижные снаряды.  Система дзюу - до объединяет все современные  достижения по рукопашному бою: джиу - джитсу,  французский бокс, вольно - американскую борьбу, СМО  (японская профессиональная борьба) и элементы  фехтования. Лучшие приемы комбинируются в  различных сочетаниях, позволяющих защищаться от  нападающего с оружием противника.  Котов. Петров. Дзюу-до. Физкультура и социалистическое строительство. 1932г. №4-5

[nkseal]

Вот за что Старик я люблю таких людей как ВЫ, так это за то, что им везде мняться "генеральные линии",

"трансляции генерируемого материала", заговоры. А у меня вообще-то не просто выслуга есть, но

и пенсия (если помните анекдот о своем мнении и выслуге). Это раз.

Благодаря моему специфическому отношению к "ариям и прочим" и соответственно лени ходить по 

ссылкам уели, не вопрос, компенсировали прокол с удушающими. Но вот с заявлением про мои

"несусветные деления Самбо" я бы на Вашем месте поостерегся. Потому что деления не мои, а

авторского коллектива с Харлампиевым в качестве, Гуровым и Васильевым - в роли консультантов,

под редакцией Кондратьева, создавшими трехтомник по Борьбе Самбо, изданный управлением

физподготовки и спорта, в Воениздате Военминистерства СССР в 1952-1953 годах:

1. том - "Борьба Самбо, учебное пособие, книга первая";

2. том - "Библиотека разведчика, Самбо, боевые приемы";

3. том - "Самбо, часть третья, Специальные приемы".Это два

Что касается "спецприемов" и "приемов, применяемых пловцами в воде". Простейшие формы

освобождения от захватов в воде отрабатывались всеми в рамках занятий плаванием. Что 

касается специализированных схваток по водой, то они родились много позже приобретя еще

чуть позже название Акватлон. Это три

Если считаете иначе, укажите конкретный источник, где этот якобы "подраздел Самбо" присутствует.

Это четыре

Далее напомню, что отверг я не всю цепочку, а участие "ариев в ней". Вот Вы сами пишете, что о

Бодхидхарме китайцы сами пишут, ок, приведите конкретный источник, где индусы пишут про ариев

пришедших с севера, ну и как бы хотелось уточнить... каким путем то с севера "пришли". Это пять

Про "ветер", "генеральную линию, спускаемую сверху" оставлю без комментариев, бо выше уже 

ответил. Это шесть.

Касательно всего Вашего остального текста, вполне возможно, что Спиридоновская и Ощепковская

системы вобрали в себя элементы и других единоборств. Я где-то писал обратное? Я писал, что

они "в основе" содержат Джиу и Дзюдо. Разницу улавливаете. Это семь

Что до побед советских самбистов над иностранными джитсерами, одной из причин был уровень

конкуренции внутри страны. Республиканские соревнования могли насчитывать больше спортсменов

чем национальные в той же Японии или Германии. А на союзные соревы съезжались лучшие

представители республиканских турниров, причем в количестве гораздо превышающем национальные

иностранных стран. Этот уровень конкуренции создавал борцов высочайшего уровня и новые вариации

техник. Вопрос только как к техникам подходить, считать их новыми и присваивать новые названия

в случае изменения захвата от "эталонного" или таки считать выполненными по ситуации с 

использованием принципа?!))) Это восемь

[амдатр]

Уважаемый Старик, ну это просто несерьезно. Посмотрите на современных самбистов и на самбистов 30-х годов прошлого века. Посмотрите на современных боксеров и на боксеров на записях 100 лет назад. Даже за такой кратчайший по историческим меркам срок, даже в рамках неизменных спортивных правил техника меняется. Поэтому отсылки к Бодхидхарме, к ариям и проч.... да там могло быть всё абсолютно иначе по технике. Которая за 1000 лет на Востоке изменилась до неузнаваемости. Поэтому скептически воспринимаются современные реконструкции древних стилей - бесполезное дело...

Сообщение отредактировал андатр: 08 Сентябрь 2019 - 12:22

[Старик]

Андатр, Вы сами подтвердили то, что я и говорил. То, что техника меняется со временем, как раз и является доказательством еще одним в пользу, что получив базовые знания, каждая группа изолированных территориально людей дальше пошла своим путем.. В силу жизненных обстоятельств. Но  как периферийная, индийская старалась  сохранить в неизменности полученное. Как она это сделала с Ведами. Наша же -  материковая центральная, не боясь потеряться мола себе позволить искать  новое. А схожесть в основе видна невооруженным глазом. Возьмите сказки руские и махабхарату или Рамаяну. Рама ищет украденную Ситу, и расколдовывает от злого  ракшаса, так и у нас Иоанн царевич занимается тем же..

Поэтому , чтобы увидеть то, как могли выглядеть наши рукопашные дела в стародавние времена, стоит  съездить в Индию. только не в Болливуд конечно. - пародию на Голливуд.

  и т.д.

 

nkseal , про ариев и север я даже автора и название книги вам самого индуса давал..  не читаете сообщения.. увы мне увы..

Тилак.. название книги найдите в моем сообщении ранее. А доказательную базу по языку и  орнаментам, культуре,  цитатам из  эпосов полным полно у Жарниковой. Ютуб в помощь. имя Жарникова..

 и ее книги.

 

 

Потому что деления не мои, а

авторского коллектива с Харлампиевым в качестве, Гуровым и Васильевым - в роли консультантов,

под редакцией Кондратьева, создавшими трехтомник по Борьбе Самбо, изданный управлением

физподготовки и спорта, в Воениздате Военминистерства СССР в 1952-1953 годах:

1. том - "Борьба Самбо, учебное пособие, книга первая";

2. том - "Библиотека разведчика, Самбо, боевые приемы";

3. том - "Самбо, часть третья, Специальные приемы".Это два

Как вы понимаете, у меня есть все эти книги и   прочие.. и Ощепковские и Спиридоновские и прочая. Люблю собирать книги.. и электронные и бумажные.  Но лезть не стану в них. Ибо вы постулируете, вам и доказывать цитатой.

 Хотя для меня Харлампиев не авторитет в казуистике классификации разделов. Ибо шла подковерная борьба с Спиридоновцами - Динамо. Между собой   главного выбирали на судейство и искали  название так, чтобы не попасть под роздачу с делом КЖД. Поэтому им не до точности формулировок было. Да и филолог из Харлампиева никакой. Вот Игорь с учетом нового понимания и  тщательно подбирая слова, опираясь на их собственные значения, имеющиеся в руском языке - правильно дал определения. Зачем плодить сущности сверх необходимого? И придумывать еще новые разделы?

но цитату Харлампиева я бы посмотрел, что именно вы имели ввиду.

[nkseal]

Вот за что люблю представителей "русо-арийских теорий":" Вот те авторы читай", а если оппонируешь им,

то:"укажи конкретную цитату". То есть мы коня на глобус натянули, с казали, что это рыба, а вот вы ребята

теперь давайте научно опровергайте. 

Это я к тому, что при желании сказку и легенду любого мира можно подтянуть к чему-то аналогичному

в другой стране. Как-то в шутку, кстати кому-то из присутствующих на форуме развил идею, о том, что 

весь РБ в мире от славян, у Европе через Анну Ярославну, и Сагайдачного, у Амэрыци через козаков,
что туда на чайках ходили за табаком для носогреек ходили. Да и Веды они как предсказания

Нострадамуса, каждый находит в них что ему нужно. Это раз

Индусы кстати, в том числе и сикхи (если не брать в расчет профессиональных борцов) мордобойцы

никакашечные, у них толпа и подручка рулит. Это два

Что касается:" увидеть как выглядели в стародавние времена", помнится в 90-е апологеты СК говорили,

писали, что де славянскому человеку восточные виды единоборств не подходят, при этом часто в 

качестве примера упоминались низкие стойки и удары ногами в голову. А теперь набираем в поиске

"индийские единоборства", смотрим фото бойцов Калари Пайяту: высокие прыжки, удары ногами,
низкие вытянутые стойки.

Что касается "скхской школы", то вообще-то она, согласно открытых источников сформировалась

примерно в 14-м - 15-м веке. Далее смотрим вооружение, простите, а где Вы у русов, славян,

казаков нашли даггер, "малый щит" (закрывающий фактически кисть), "гибкий щит"?

Вообще-то согласно открытых индийских источников большинство единоборств у них в том виде

в каком есть, сформировались примерно в средние века и позже (при этом в их списке есть и

новоделы с претензиями на древность. На более менее древность претендуют только

кушти, варма-калаи, которая опять же, по одной из версий, и была тем источником, который

Бодхидхарма  "принес" в Китай. Но даже варма-калаи по источникам о времени ее рождения

ну никак не тянет на ведущую происхождение от времен "прихода" (по версии ваших источников)

ариев у Индии.

Что касается Тилака. Если Вы за Локаманья Бал Гандгахара Тилака, то вообще-то он дописался что индоевропейцы (обращаю на это Ваше внимание) пришли из Арктики. Со времен моей учебы в географии добавился еще один океан, но вот чтобы добавился материк в Арктике я пока не слышал.

Ригведа, насколько помню сформировалась в бронзовую эпоху, территория где-то в районе

спорного Пенджаба, и упоминаются колесницы. Историки указывают наиболее дальний срок формирования Ригведы 17-й век до н.э., появление кушти датируют примерно 2-м веком до н.э.(по открытым источникам. Много же времени понадобилось потомкам русов, чтоб индусов только бороться научить.

Дико извиняюсь за оффтоп.

А теперь по делу. Простите, туплю, но... какую еще цитату Харлампиева Вам привести?! Я Вам

привел названия книг, которые разделяют Самбо на три направления. 

Так что я не "плодю сущности",  а всего лишь указываю на конкретный факт, с которого и началась

катавасия - не было изначально боевого Самбо как такового, а был боевой раздел комплексной

системы Самбо, а чуть ранее были прикладные системы Сам, Самоз, Самбо, но и они не содержали

в своем названии слово "Боевое". И термин "Боевое Самбо" к техникам разделов "Боевые приемы" и

"Специальные приемы" применяли те, кто, возможно владея техникой, не владел теоретической базой

касательно создания системы.

И обсуждали мы не "новое понимание", а "присваивание" термина "Боевое" видом спорта "Боевое 

Самбо". 

Сообщение отредактировал nkseal: 09 Сентябрь 2019 - 10:37

[Петрович]

Довольно бессмысленный с моей точки зрения спор. 

Пока не определено - что такое Самбо, каждый будет понимать под этим термином что-то свое, и говорить о своем, и возражать, и отвечать на возражения, имея в виду свое понимание предмета. В то время как понимание оппонента может отличаться и довольно значительно...

Вы определитесь сначала с понятием Самбо.

[Игорь]

В своём исходном виде самбо - это служебно-прикладная учебная дисциплина. "Самозащита и нападение без оружия". Сокращённо - "Самозащита без оружия", "Самозащита", "Самоз", "Сам"... А у Волкова она звучит как "Самбо" ("Самозащита без оружия"). Учебный материал для данной дисциплины вначале был взят из европейских книжек по японскому виду единоборств (виду боевых искусств) дзюдзюцу (или, как у нас стали ещё говорить и писать, джиу-джитсу). Поэтому про первоначальное самбо можно сказать (разумеется - с некоторой долей условности), что это проникшее в Европу и поставленное в нашей стране (по примеру других стран) на службу сотрудников ОВД и ГБ дзюдзюцу. Его советский служебно-прикладной вариант. Но довольно быстро в эту дисциплину проник материал, взятый и из других видов единоборств. И из "бытовой самообороны".

 

И вот этой "разноединоборческой" служебно-прикладной дисциплиной самбо оставалось и дальше.

 

А вот его т.н. спортивный раздел дал начало новому виду спорта, новому виду спортивных единоборств - борьбе самбо.

 

Это если очень кратко. И если касаться именно определения того, что такое самбо.

[Петрович]

Это все - ни о чем.

 

Еще раз обращаю внимание - в понятии рукопашный бой Ю. Блажко выделяет три аспекта:

- боевая деятельность

- военно-специальная дисциплина

- раздел физической подготовки

 

В приведенном определении (откуда оно, кстати?) - "служебно-прикладная учебная дисциплина" содержится с моей точки зрения винегрет:

- служба бывает разная

- что прикладывается и куда и каким образом?

- где эта дисциплина существует?

- кто, где и как ей обучает?

определение должно определять, а не порождать кучу вопросов.

Я так думаю.

[Старик]

Петрович, по поводу прикладывания. согласен с  поставленным тобой вопросом.. но.. и в твои определения тройчатые тоже встают такие же вопросы.

Военно специальная дисциплина.. Дисциплина это что?  йога это тоже дисциплина,  утром вставать вовремя утром и обливаться - тоже дисциплина, воротнички чистыми держать.. и т.д. А военно? Чем отличается от первого пункта - слова БОЕВАЯ?

Или военная это пока в казарме, а боевая это уже на поле боя? то есть, там человек - один, а там - другой?

А физическая подготовка.. а где психическая? ей обучали не меньше.. а даже больше. и про нее и особенно ее выделял Спиридонов, говоря, что этого нет и  империалистической Японии и  иных государств и в стране Советов впервые наоборот этому разделу посвятили особое значение.

 волевые качества,  и прочая..

 И где физическая отличается от усвоения приемов самбо? или фехтования?  если я просто руку вперед выбрасываю - то это физ подготовка. А ежели передо мной враг  или партнер на тренировке это уже  военно спец подготовка?

 

Имхо,  расклад еще более глупый, чем тот, что вы критиковали. логики еще меньше.

 

nkseal

насчет вашей "шутки" вы не шутили, а устами младенца.. Есть множество свидетельств вашей правде.. и фактов  археологических и языковых и исторических  летописных. только тема  иного рода тут не в тему. и про Арктику  Тилак прав. На древних картах, где все материки ОЧЕНЬ ТОЧНО ОБРИСОВАНЫ с их береговыми линиями, Арктика  представлена без льда и как единый материк с 4  расходящимися реками. Факты, что в мамонтовых желудках находят Манго и прочие фрукты  теплолюбивых деревьев, доказывает, что климат там до катастрофы был  иной. И потому исход в Индию из Арктики ариев вовсе не бред..Притом, что Тилак  жил еще до революции и многих фактов просто не знал.. Все таки вы так и не смотрели ни Жарникову, не читали ни Мавро Орбини, ни   по языку авторов, что я советовал..но продолжаете гнуть линию.. не читал, но все равно это не так..

 Посему, давайте оставим спор. Перейдем к самбо.. боевой системе, которую нет смысла делать  спортивной или иной.. это как охолощенное оружие, по моему.

 Охолостили. звук выстрела есть.. иногда даже и пламя.. а результата нет..Весь вопрос только в степени деактивации или  как изуродовать посильнее, чтобы из огнестрела превратить оное в железяку бесполезную. Вот степени такой деактивации и есть эти самые разделы.

 

Самбо, которое и создавалась как система изначально заточенная на  противодействие  вооруженному противнику или проведению борьбы для выведения из строя противника- уголовного , в том числе. Но после ее стали охолащивать..Для  спорта, для гражданских, чтоб только  "свои" приближенные к власти могли ее использовать, разделять на ведомства..

 военные - одно, милиции и гб - другое, а спорту - третье. вот и три раздела вылезли от единой когда -то системы.

 На которую работали все. И Игорь  маловато как то  сказал про  ее этап собирания  из народных видов борьбы. Все таки в самбо теперь от японщины осталось  уже намного меньше, чем от остального материала..

  И

nkseal,  вы сравнивать стали индийское и якобы наше..  щиты не того размера. В первых, вы не видели всех  направлений Индии. Согласитесь.. И тем более, откуда мы знать можем про то, какие щиты  использовали три тысячи лет до н.э. у нас?

И еще, как аргумент про несхожесть. прыжки и прочая..  у нас в сугробах не попрыгаешь.. Но почему бы не  начать прыгать на горячем песке? И еще - сравните Японское и китайское.. Тоже весьма различны.. Хотя и этнос почти что один и  связь прямая.. Можно найти направления и близкие, но есть вообще как мороженное и  машина. ну совсем разные.

Но , давайте тему закроем про исторические сравнения. Ибо это требует фактического материала. а его вам даже из запасников никто не даст. Ибо   РПЦ гнет свою историческую "правду".. Папа рЫмский - ей вторит. Ибо писали историю одна братия.. и пока менять они  ее не собираются.

Сообщение отредактировал Старик: 09 Сентябрь 2019 - 23:51

[Игорь]

Это все - ни о чем.

 

Еще раз обращаю внимание - в понятии рукопашный бой Ю. Блажко выделяет три аспекта:

- боевая деятельность

- военно-специальная дисциплина

- раздел физической подготовки

 

В приведенном определении (откуда оно, кстати?) - "служебно-прикладная учебная дисциплина" содержится с моей точки зрения винегрет:

- служба бывает разная

- что прикладывается и куда и каким образом?

- где эта дисциплина существует?

- кто, где и как ей обучает?

определение должно определять, а не порождать кучу вопросов.

Я так думаю.

 

Как раз Блажко здесь и "помогает" получить ответы на "кучу" вопросов. Замените его термин "Рукопашный бой", характерный для армии, на термин "Самозащита и нападение без оружия", характерный для органов ВД и ГБ, и все вопросы снимаются.

 

По пунктам.

 

Служба бывает разная? Верно. У Блажко это служба в армии, у Спиридонова - в НКВД (в органах ВД и ГБ).

 

Что прикладывается и к чему? У Блажко термин звучит как военно-специальная дисциплина. Но она может звучать и как военно-прикладная. В частности физическая подготовка в армии (как и все её разделы) тоже может именоваться военно-прикладной. В более широком смысле и учебная дисциплина, и физическая подготовка в армии, равно как и в иных силовых структурах ("службах") могут именоваться  служебно-прикладными. А прикладываются здесь определённые средства физической культуры (в данном случае материал, взятый из единоборств) к службе в силовых структурах, к подготовке "службистов" к выполнению своих "служебных" задач (в данном случае - к их служебной РБ-подготовке).

 

Что такое принцип прикладности, например, в спорте? Это когда средства спорта рассматриваются и используются с т.з. пользы для жизни и какой-либо деятельности (для службы в армии и прочих силовых структур, например), которая спортом уже, собсно, не являются.

 

Как-то так тут примерно.

 

Где эта дисциплина существует? В СССР самбо как служебно-прикладная дисциплина (или как раздел служебно-прикладной физической подготовки) существовала в ОВД и КГБ. Теперь существует в старых книжках и памяти (в т.ч. "мышечной") тех, кто проходил такую подготовку. А в ОВД это теперь именуется БПБ.

 

Ну а отсюда Вы имеете ответ на вопрос "кто где и как ей обучает". Официально - никто и нигде, т.к. в ОВД теперь обучают БПБ. Или - наоборот - всё там же, если принять за основу то, что советское самбо - это нынешние БПБ. Ну а неофициально - те, кто проходил эту дисциплину по долгу службы (или соприкоснулся с ней как-то иначе), где это физически возможно (в спортзалах, прежде всего) и так, как им лично это видится нормальным.

 

"Куча" вопросов может быть и много большей. Но на основной вопрос ответ дан. Самбо - это прежде всего такая служебно-прикладная учебная дисциплина (или раздел служебно-прикладной физической подготовки). В числе прочих. Кои имели место в системе служебной подготовки сотрудников ОВД и ГБ в СССР.

 

У Блажко "рукопашный бой" понимается ещё и в его самом прямом смысле. Как разновидность ближнего боя. Но в случае с самбо этого нет, так как слово самбо является исключительно названием, а не тем явлением, о котором "сообщает". Вот словосочетание "самозащита и нападение без оружия" может рассматриваться в своём более прямом смысле. И если сделать это, то мы увидим что оно - это словосочетание - является лишь вариантом термина "рукопашный бой" в своём самом прямом смысле. Просто данное словосочетание было принято к использованию в наших ОВД и ГБ, а ентот термин - в армии. Вот и всё.

 

Но вопрос был за определение самбо. И самый краткий вариант оного я дал выше.

 

Теперь встречный вопрос. Что такое самбо - понятно, причём всем. И что от этого изменилось-то? Теперь резко угаснут все споры вокруг самбо? А чего ради-то? Как раз наоборот, как по мне. По самбо имеется реально немалая куча вопросов. А потому они здесь и обсуждаются. А что такое самбо - вот вряд ли кто из здешних форумчан не в курсе. Хотя Вы правы, этот вопрос тоже имело смысл поднять. Вон, оказывается, у Вас "кучу вопросов" появилась по определению, хотя я как раз на тот пункт у Блажко и опирался прежде всего.

 

Но не считаю себя истиной в последней инстанции. Запросто могу быть в чём угодно неправ. Поэтому предлагаю Вам поделиться своим определением самбо. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Игорь: 10 Сентябрь 2019 - 05:04

[Петрович]

Старик. 

Очевидно, что Вы учебник Блажко не читали. Почитайте - там все написано. Пока что Вы показываете слабое владение предметом обсуждения. Продолжать бессмысленно 

 

Игорь

Как раз Блажко здесь и "помогает" получить ответы на "кучу" вопросов. Замените его термин "Рукопашный бой", характерный для армии, на термин "Самозащита и нападение без оружия", характерный для органов ВД и ГБ, и все вопросы снимаются.

 

 

Вот я, собственно, и об этом тоже. К термину "самозащита и нападение без оружия" вопросов еще больше. Не снимаются они, а множатся.

Я считаю понятие рукопашный бой как деятельность - основополагающим для всех систем, претендующих на боевую составляющую. Самозащита не есть что-то отдельное - это часть рукопашного боя в аспекте решения его специфических задач. Приведенный Вами термин устарел и требует пересмотра. 

 

Ну по пунткам, так по пунктам...

Что прикладывается и к чему? У Блажко термин звучит как военно-специальная дисциплина. Но она может звучать и как военно-прикладная. В частности физическая подготовка в армии (как и все её разделы) тоже может именоваться военно-прикладной. 

 

С какой стати Вы меняете специальную на прикладную?

Прикладность - это не основной, а побочный эффект. Специальная - направленная прямо на решение профессиональных задач. Вы же ставите с ног на голову.

 

Что такое принцип прикладности, например, в спорте? Это когда средства спорта рассматриваются и используются с т.з. пользы для жизни и какой-либо деятельности (для службы в армии и прочих силовых структур, например), которая спортом уже, собсно, не являются.

 

Средства спорта - физические упражнения. Прикладность же - возможность переноса навыков и качеств из одной деятельности в другую. Для примера:

1. умение рассчитывать всякие математические формулы можно использовать для построение механизмов. Это будет прикладная математика

2. умение бегать по стадиону можно использовать в армейском кроссе и марш-броске - это прикладность легкой атлетики

 

Где эта дисциплина существует? В СССР самбо как служебно-прикладная дисциплина (или как раздел служебно-прикладной физической подготовки) существовала в ОВД и КГБ. Теперь существует в старых книжках и памяти (в т.ч. "мышечной") тех, кто проходил такую подготовку. А в ОВД это теперь именуется БПБ.

 

Я рассматриваю частое использование словосочетания "служебно-прикладной" как попытку масло намазать маслом.

Вот и я о БПБ тоже. Какова причина переименования? Подумайте. Чем не устроило Самбо? Почему Самбо в этом случае сдает позиции?

 

Но на основной вопрос ответ дан. Самбо - это прежде всего такая служебно-прикладная учебная дисциплина (или раздел служебно-прикладной физической подготовки). В числе прочих. Кои имели место в системе служебной подготовки сотрудников ОВД и ГБ в СССР.

 

Это не ответ. Это повторение тезиса, который вызывает вопросы, поставленные мной. От повторения слова "халва" во рту слаще не станет  

 

Вот словосочетание "самозащита и нападение без оружия" может рассматриваться в своём более прямом смысле. И если сделать это, то мы увидим что оно - это словосочетание - является лишь вариантом термина "рукопашный бой" в своём самом прямом смысле. Просто данное словосочетание было принято к использованию в наших ОВД и ГБ, а ентот термин - в армии. Вот и всё.

 

Нет. Не все. Я не о том - что и где принято. Я о сути. Самозащита и нападение без оружия - не вариант, а частный случай общего понятия деятельности "рукопашный бой". Пока Вы и собеседники этого не поймете - будете переливать из пустого в порожнее, считать какие приемы в каком пособии описаны и прочие частности. Это называется бродить вокруг да около. Я же предлагаю осмыслить суть явления.

 

Что такое самбо - понятно, причём всем. И что от этого изменилось-то?

 

Так я сразу и написал - ваши "все" имеют каждый свое субъективное понимание, а я ратую за понимание объективное, т.е. независящее от стороннего наблюдателя. А с указанным Вами подходом - ничего не меняется. Споры продолжаются, а толку мало. Хотя, я понимаю, что вам важен процесс обсуждения, а не результат. Это тоже имеет свой смысл для некоторых людей.

[nkseal]

Старик, извините, но вынужден несколько продлить наши псеводисторические экскурсы.

Начну с древних карт. И какие ж это древние карты? Пири Рейса, ранние Меркатора, Зенона,

Аоронтэуса Финиуса, Хаджи Ахмета или другие. Если упомянутые мной, то:

во-первых на них изображена Антарктида без ледового покрова, но никак не Арктика;

во-вторых, проекция карт Пири Рейса сделана, со ссылкой на американских "специалистов"

(по открытым источникам) находится в районе Каира;

в третьих в открытом доступе можно увидеть "фото" только двух видов карт - Пири Рейса и

копии китайской со столба, сделанной якобы Хепгудом путем перерисовки (и это во времена 

различных видов фотографий;

в четвертых - подлинность карт Пири рейса основывается якобы на графическом анализе

почерка на полях карты, информация о проведении радио-углеродного или какого-нибудь еще

вида анализа, как и его результатах в открытых источниках - отсутствует

в-пятых - упоминания всех остальных карт связаны с одним человеком;

в-шестых - в отношении карт Пири Рейса, их исследований и места нахождения в настоящее

время тоже существуют разночтения. 

Таким образом из более-менее достоверной информации имеет только карту Пири Рейса,

историческая ценность которой не проверена.

Немного отойду от темы, для понимания, что каждому народу сейчас втолкмачивают веру в

их исключительность: русским про русов, моим местным про протоукров, болгарам про древних

болгар, приведу еще один небольшой пример, в то время как турки демонстрируют копии

карты Пири рейса в подтверждения глубокого уровня развития наук в Османской империи,
в одной гордой бывшей республике СССР среднеазиатского региона на уроках истории

рассказывают, что эта карта была составлена их ученым древности.

Что до Тилака, он исследовал тексты, я Вам простым исследованием текстов такого нагородить

могу, что Вы представить не в состоянии, благо работа в УГРО к сочинительству документов располагает.

Теперь вернемся к нашим баранам тобишь индусам. Вы уж определитесь, мы обсуждаем  сикхов,

как якобы носителей традиций или таки все направления Индии?! Потому как напомню, Вы 

вообще-то именно на сикхов ссылались. Это раз

Может Вы не в курсе, но небольшие щиты есть в воинской традиции некоторых кавказских

народностей, и вот то, что эти народности исполняют с ним и мечом как раз очень похоже на 

попрыгушки сикхов. Но и на Кавказе это не настолько древняя традиция, чтоб ее от Ваших русо-

ариев вести. Это два
Опять же определитесь, то Вы пишите, что дескать в Индии сохранилось чуть ли не в первосданном

виде, а теперь, ссылаясь на разницу меж японским и китайским, пользуетесь словами Андатра

о том, что в связи с иными климатическими условиями техника могла изменится. Это три

Касательно фактического материала... При желании в запасники не так уж сложно и попасть. Это четыре

Ну и зачем ходить в запасники, когда можно просто отправиться на раскопки и все увидеть и пощупать

своими руками. Это пять

Ваша аналогия с выхолощенным оружием  не может быть корректной в силу следующих причин:

- спорт изначально появился как средство подготовки воинов к бою;

- соответственно все виды рукопашного боя, национальные виды борьбы изначально преследовали

туже самую цель;

- с целью безопасности занимающихся рукопашный бой условно был разделен на этапы: 

- внешняя форма, цель которой была обучить базовой технике, принципам школы;

- спортивные состязания как способ умения применить полученные навыки в условиях реального

сопротивления (иногда без состязаний, но с использованием различных методов отработки техники

и УТБ);

- "фишки" - позволяющие выполнить эту технику на сопротивляющемся противнике, травмировать или

уничтожить его.

Если брать джиу, пришедшее на территорию Российской империи через Европу, то, изначально это

как раз были "внешние" техники. В ходе работы над техникой были созданы свои "фишки".

Но, одно дело работать техники на напарнике, когда он знает в какой момент он должен упасть,
а как проверить, будет ли она работать на противнике который сопротивляется. Вот собственно 

для это го и понадобился спортивный раздел.

Более того, изначально система представляла собой ограниченный набор приемов.

И если спорт развивался благодаря соревнованиям, боевые и специальные разделы фактически 

оставались формализованными. И лишь во второй половине 20-го века они с появлением на

территории СССР "новых" систем РБ начали развиваться. Так что считать, что раньше было

лучше и всеобъемлюще - глубоко ошибочно.

[Lestar]

Лестар

При всем уважении, в который раз пишу, приведите конкретные примеры "придумывания",

поскольку на период изучения Ощепковым Дзю до оно было одним из стилей Джиу, а не

спортивной борьбой. Посему ему ничего придумывать, прикручивать или еще как-то

изобретать не надо было. 

Использование слова "спортивная" в названии не может быть свидетельство отсутствия

прикладной направленности или раздела.

 

Если Вы не найдёте времени и сил ознакомиться с тем, на что я дал ссылки, то так и не поймёте.  и дзюдо с самого создания не было "одним из стилей джиу",  что вроде как заявлено самим Кано.  Писать Вам в 101-й раз чем - нет времени. Как оказалось, я человек тоже очень занятой

 

как пример - да вот тут всё,  что против штыка: 

Б.А.Сагателян. Борьба вольного стиля в комплексе ГТО Теория и практика физической культуры N4 1940.pdf  https://vk.com/doc-175570018_493182333

Это все - ни о чем.

 

Еще раз обращаю внимание - в понятии рукопашный бой Ю. Блажко выделяет три аспекта:

- боевая деятельность

- военно-специальная дисциплина

- раздел физической подготовки

 

В приведенном определении (откуда оно, кстати?) - "служебно-прикладная учебная дисциплина" содержится с моей точки зрения винегрет:

- служба бывает разная

- что прикладывается и куда и каким образом?

- где эта дисциплина существует?

- кто, где и как ей обучает?

определение должно определять, а не порождать кучу вопросов.

Я так думаю.

 

 

Тут разговор о САМБО. Рукопашный бой - совсем другая дисциплина, развиваемая совсем другим ведомством с совершенно другими целями и задачами. Так что отсылки к армейским учебникам рукопашного боя вообще и к Блажко в частности мимо темы.