Сообщений в теме: 2250

[skif]

к сожалению то что оно из себя представляло неизвестно
а то что сейчас выдают за этот продукт есть домыслы современных нацьонально продвинутых реконсов и историческая достоверность этого продукта где-то в районе боевого гопака русских стилей и т.п.

Восстанавливая польское традиционное фехтование семья реконструкторов основывалась сугубо на наставления и картинки фехтбуков, минимум внося от себя; это один из подходов, есть и другой - оружие и дух предков казаков выстраивают технику кругового танца с оружием, традиционная музыка дополняет вишенку на торте

[Саблин]

Восстанавливая польское традиционное фехтование семья реконструкторов основывалась сугубо на наставления и картинки фехтбуков, минимум внося от себя; 

 

по польскому фехтованию насколько я в курсе источников такого рода нет

собственно все живописание по этому поводу сводится к типа московит бьет так-то татарин так-то а поляк в крест

[lev_b]

Фраза: "...поляк на крыж машет", как мне известно гуляет в последние годы с подачи Олди Генри Лайона(псевдоним)  из их книги "Жестокий выбор Аники-воина".
 В оригинале: 

...– Добыча в раздел, кроме пушек и пороха…

– Земляков в случае драки звать артикул запрещает! Кликнешь своих, тебя профос за ушко…

– Мадьяр бьет наотмашь, московит – сверху вниз…

– …осман к себе тянет, поляк на крыж машет!..

– Какой ландскнехт без шаровар?! Посмешище…

– Купи шишак! Дешево отдам!..

– При Дражлице, на правом фланге…

Кричали, перекрикивали, буравили друг дружку взглядами: словно ножами пырялись. Однако, лишних непотребств избегали...

 

Могу, конечно, ощибаться.

[Саблин]

Фраза: "...поляк на крыж машет", как мне известно гуляет в последние годы с подачи Олди Генри Лайона(псевдоним)  из их книги "Жестокий выбор Аники-воина".
 В оригинале: 

Могу, конечно, ощибаться.

это он тиснул то ли у герберштейна то ли еще у кого из тогдашних путешественников-шпионов-наемников 

Сообщение отредактировал Саблин: 24 Сентябрь 2022 - 11:43

[Владимир_К]

по польскому фехтованию насколько я в курсе источников такого рода нет
собственно все живописание по этому поводу сводится к типа московит бьет так-то татарин так-то а поляк в крест

Чего сложного реконструировать, наложив рубку саблей на стойку и защиты по линиям из французской школы фехтования, с кого поляки свои дуэли и собезьяньичали?) Там как-то разночтений особых и не просматривается, все просто до элементарности.

[вирус]

Чего сложного реконструировать, наложив рубку саблей на стойку и защиты по линиям из французской школы фехтования, с кого поляки свои дуэли и собезьяньичали?) Там как-то разночтений особых и не просматривается, все просто до элементарности.

сложность любой реконструкции появляется в непонимании некоторых технических нюансов исполнения,внезапно меняющих картину восприятия сути действия как такового до противоположного

[Владимир_К]

сложность любой реконструкции появляется в непонимании некоторых технических нюансов исполнения,внезапно меняющих картину восприятия сути действия как такового до противоположного

Например каких?

[вирус]

Например каких?

не, больше ни каких текстовых описаний))я так то недавно оценил разность восприятия живьем,в очередной раз, убедившись в неэффективности интернето бумага марания

Сообщение отредактировал вирус: 24 Сентябрь 2022 - 11:57

[Саблин]

Чего сложного реконструировать, наложив рубку саблей на стойку и защиты по линиям из французской школы фехтования, с кого поляки свои дуэли и собезьяньичали?) Там как-то разночтений особых и не просматривается, все просто до элементарности

Например каких?

 

сложность любой реконструкции появляется в непонимании некоторых технических нюансов исполнения,внезапно меняющих картину восприятия сути действия как такового до противоположного

 

 

 

абсолютно да

в качестве примера - даже при физически сохраненной традиции в виде парных форм ката - например в ряде японских школ - в силу определенных причин специфики передачи - и то возникают трудности с тем а как оно было в рабочем виде

и кстати - именно сохраненные нюансы позволяют выяснить что речь идет сильно о другом нежели можно было бы понять без учета этих нюансов

чего уж говорить про реконструкторские опыты основанные на картинках - и чего уж говорить о реконструкциях основанных на том про что даже картинок не сохранилось и весь багаж это такие вот общие - на крест или типа - ловко орудовали саблей

[lev_b]

Чего сложного реконструировать, наложив рубку саблей на стойку и защиты по линиям из французской школы фехтования, с кого поляки свои дуэли и собезьяньичали?) Там как-то разночтений особых и не просматривается, все просто до элементарности.

Условная "польская школа" фехтования могла и имела влияние соседей -венгры, московское царство, немцы, турки, татары. По последним отдельно - после очередного междусобойчика в Крыму некое количество татар перебралось в Речь Посполиту - Великое Княжество Литовское и проживала на территории нынешней Белоруссии.

С учётом системы управления ряд магнатов имел возможность приглашать и иностранцев для своих "частных военных компаний"

[джерри]

сложность любой реконструкции появляется в непонимании некоторых технических нюансов исполнения,внезапно меняющих картину восприятия сути действия как такового до противоположного

 

ну да.

тем более, один и тот же, вроде бы, прием можно выполнять довольно-таки по-разному. 

ни движок, ни способы вложения усилий,  картинками не передашь.

тем более если для автора они очевидны и он не особо задумывается, что потомки через лет триста могут сделать то же самое как-то иначе. 

[Владимир_К]

Условная "польская школа" фехтования могла и имела влияние соседей -венгры, московское царство, немцы, турки, татары. По последним отдельно - после очередного междусобойчика в Крыму некое количество татар перебралось в Речь Посполиту - Великое Княжество Литовское и проживала на территории нынешней Белоруссии.
С учётом системы управления ряд магнатов имел возможность приглашать и иностранцев для своих "частных военных компаний"

Так не было у татар "школы фехтования", рубка с коня ведение пешего дуэльного поединка не подразумевает. Тип сабли вот их использовали (ордынку), как один из. То же самое про турок и московитов, вот у немцев была, но у них в общем та же самая итальянская основа, что и у французов.

ну да.
тем более, один и тот же, вроде бы, прием можно выполнять довольно-таки по-разному.
ни движок, ни способы вложения усилий, картинками не передашь.
тем более если для автора они очевидны и он не особо задумывается, что потомки через лет триста могут сделать то же самое как-то иначе.

Если начать рубить, а потом пробовать в поединках сходным массогабаритом, а не делать чисто движения с картинки, то многое упрощается

Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Сентябрь 2022 - 12:06

[lev_b]

Так не было у татар "школы фехтования", рубка с коня ведение пешего дуэльного поединка не подразумевает. Тип сабли вот их использовали (ордынку), как один из. То же самое про турок и московитов, вот у немцев была, но у них в общем та же самая итальянская основа, что и у французов.

 

 Взятие и оборона городов подразумевает спешивание и ведение боя в том числе один на один. Дуэли  - те же судебные поединки на Руси и в Европе. Как спорные ситуации решались у татар и были ли у низ судебные поединки - дуэли не готов сказать.

Влияние испанцев-французов-итальянцев более поздний период, когда уже сабля отходит на второй план у аристократов.

[Владимир_К]

Взятие и оборона городов подразумевает спешивание и ведение боя в том числе один на один. Дуэли - те же судебные поединки на Руси и в Европе. Как спорные ситуации решались у татар и были ли у низ судебные поединки - дуэли не готов сказать.
Влияние испанцев-французов-итальянцев более поздний период, когда уже сабля отходит на второй план у аристократов.

Так в том и особенность польской школы, что они в дуэлях сохранили "национальный" тип оружия, а не перешли на более удобную для поединка шпагу. То же самое и про венгров.
С судебными поединками сложно, с одной стороны профессиональное владение оружием подразумевает умение вести и поединок со своей тактикой, с другой стороны - основная специализация подготовки для ведения боевых действий будет сильно другая, профессиональным бретерам ветераны-рубаки в дуэлях обычно все же проигрывали... То есть именно школа фехтования, трансформировавшаяся затем в дуэльную и спортивную, могла так и не возникнуть за ненадобностью, а военные навыки кануть в лету вместе со старыми уставами.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Сентябрь 2022 - 12:32

[Саблин]

сложность любой реконструкции появляется в непонимании некоторых технических нюансов исполнения,внезапно меняющих картину восприятия сути действия как такового до противоположного

 

ну да.

тем более, один и тот же, вроде бы, прием можно выполнять довольно-таки по-разному. 

ни движок, ни способы вложения усилий,  картинками не передашь.

тем более если для автора они очевидны и он не особо задумывается, что потомки через лет триста могут сделать то же самое как-то иначе. 

пример - вот формальное исполнение

https://disk.yandex..../3tUpM5wiVwmV7g

с точки зрения фехтования - довольно странные и не очевидные действия - прикиньте если бы это было рисованно

теперь с учетом нюансов как собственно формально сохраненных физически так и словесно - собственно словестное сопровождение и есть ключик к тому что это практически все означает

партнер тормозит безбожно будучи измучен формалистическим подходом из рамок которого его вынимаем но общую картину понять можно

с 2-59

https://disk.yandex..../eotGW3vRgsGHoA

[Владимир_К]

пример - вот формальное исполнение
https://disk.yandex..../3tUpM5wiVwmV7g
с точки зрения фехтования - довольно странные и не очевидные действия - прикиньте если бы это было рисованно
теперь с учетом нюансов как собственно формально сохраненных физически так и словесно - собственно словестное сопровождение и есть ключик к тому что это практически все означает
партнер тормозит безбожно будучи измучен формалистическим подходом из рамок которого его вынимаем но общую картину понять можно
с 2-59
https://disk.yandex..../eotGW3vRgsGHoA

В европейских мануалах к картинкам в обязательном порядке шла достаточно внятная текстуха

[skif]

Условная "польская школа" фехтования могла и имела влияние соседей -венгры, московское царство, немцы, турки, татары. По последним отдельно - после очередного междусобойчика в Крыму некое количество татар перебралось в Речь Посполиту - Великое Княжество Литовское и проживала на территории нынешней Белоруссии.
С учётом системы управления ряд магнатов имел возможность приглашать и иностранцев для своих "частных военных компаний"

что повлияло на появление польской сабли карабэлла и технику фехтования ей; именно польская сабля была популярна у венгров и немцев в тч, а не наоборот

В европейских мануалах к картинкам в обязательном порядке шла достаточно внятная текстуха

читал переводы на русский, крайне интересно и подробно объясняются принципы ударных построений, классная литература, присылали в вацапе, ссылок не найду

Так в том и особенность польской школы, что они в дуэлях сохранили "национальный" тип оружия, а не перешли на более удобную для поединка шпагу. То же самое и про венгров.
С судебными поединками сложно, с одной стороны профессиональное владение оружием подразумевает умение вести и поединок со своей тактикой, с другой стороны - основная специализация подготовки для ведения боевых действий будет сильно другая, профессиональным бретерам ветераны-рубаки в дуэлях обычно все же проигрывали... То есть именно школа фехтования, трансформировавшаяся затем в дуэльную и спортивную, могла так и не возникнуть за ненадобностью, а военные навыки кануть в лету вместе со старыми уставами.

все кто в «старый устав» не глядели придумали тн фланкировку шашкой

[Саблин]

В европейских мануалах к картинкам в обязательном порядке шла достаточно внятная текстуха

текстовка далеко не все передает

что видно даже по форуму))))))

[lev_b]

Так в том и особенность польской школы, что они в дуэлях сохранили "национальный" тип оружия, а не перешли на более удобную для поединка шпагу. То же самое и про венгров.
С судебными поединками сложно, с одной стороны профессиональное владение оружием подразумевает умение вести и поединок со своей тактикой, с другой стороны - основная специализация подготовки для ведения боевых действий будет сильно другая, профессиональным бретерам ветераны-рубаки в дуэлях обычно все же проигрывали... То есть именно школа фехтования, трансформировавшаяся затем в дуэльную и спортивную, могла так и не возникнуть за ненадобностью, а военные навыки кануть в лету вместе со старыми уставами.

Да, сабля в Западной Европе не прижилась, хотя в фехтбухах нашла своё отражение, в частности из-за доспехов. В "Польше" же не прижился кончар - крайне секретный вид оружия ибо крайне не убедительно звучат цели его использования.

Социальная структура РП вкупе с мировой обстановкой не позволяло иметь проф. дуэлянтов в массовых количествах, нужны были солдаты(17 век - русско-польские войны, Тридцатилетняя война, многочисленные инциденты с татарами, турками (Венская битва 1683 года, казачьи восстания и вечные междусобойчики между шляхтой), а затем уже 18 век и разделы Печи Посполитой. Так что да - кануло всё то что не перешло в новые уставы тем или иным способом.

что повлияло на появление польской сабли карабэлла и технику фехтования ей; именно польская сабля была популярна у венгров и немцев в тч, а не наоборот
 

У мнУ каталог с антикварных аукционов быв. Там откуда карабелла, и её типы, произошла легко отследить. Венгры к первоисточнику ближе географически.

[Владимир_К]

текстовка далеко не все передает

что видно даже по форуму))))))

так практика все фантазии приземляет по месту, разве нет?