Сообщений в теме: 134

[амдатр]

вторые выдают детям некие ультимативно-примитивные "заповеди"

 

Кстати, для реально РАЗУМНОГО общества нормой является как раз вседозволенность. В том смысле, что умственно нормальному человеку, действующему на основе логики и общепринятой этики, абсолютно излишне запрещать покупать "опасные" вещества, бегать с гранатомётом по улице, водить машину в пьяном виде и пр. Он и так этого делать не будет - просто в силу того, что у него с головой всё в порядке.

в Ваших рассуждениях имеется неточность.

мне лично симпатичен следующий догмат: "Бог есть любовь". Из этого догмата выводится всё прочее, в том числе "ультимативно-примитивные" заповеди. Они ничем не отличаются от требований родителей "не трогай горячий утюг" или "не лижи металлические предметы на морозе". Или "мой руки перед едой". Вот же примитивный ультиматизм, правда?

Апостол Павел прямым текстом пишет: "Всё мне позволительно, но не всё полезно". Т.е. в этой догматике, которая так отпугивает кого-то, имеет место всё та же вседозволенность. Она является следствием свободной воли человека. А человек, имеющий разум, может свободно выбрать то, что ему полезно.

А сами по себе заповеди бывают двух типов - или не делай этого, чтобы не было тебе плохо (не трогай горячую кастрюлю), или делай это и тебе будет хорошо (ложись спать вовремя).

Заметьте, я никому ничего не предлагаю, просто описываю мою личную позицию, раз уж зашла про неё речь.

 

А в РАЗУМНОМ обществе... разум имеет такое свойство, что если нет берегов, то что хочу, то и ворочу. Да, есть множество примеров, когда искренние коммунисты проявляли замечательные человеческие качества, совершали подвиги и делали массу добрых дел только потому, что у них были такие установки, сформированные коммунистической идеей. Смею полагать, что такое сознание ничем не отличается от религиозного сознания, кроме отсутствия признания бытия Бога. Ибо нет абсолютно никакого смысла следовать ограничениям, если за их нарушение никаких последствий нет.

Но. Эти искусственные учения, которые формируют этические нормы, подвержены постороннему влиянию. Механизмы влияния известны и отработаны. После которого и учения, и этические нормы изменяются. То, что публично осуждалось ещё полвека назад, сейчас не просто является нормой, но и за высказывание против этого могут элементарно посадить. Вот Вам и разумное общество.  

[Чайникк]

А религиозные учения, конечно, таковым влияниям неподвластны, да?

[амдатр]

А религиозные учения, конечно, таковым влияниям неподвластны, да?

я за все религиозные учения отвечать не могу. Знаю одно, которое не подвластно. В мелочах нормы меняются. Например, сейчас уже никто не выполняет запрет париться в бане с евреем. Эти мелочи не принципиальны.

[Чайникк]

А вот неправы, между прочим. Достаточно простого факта - раскол. Мало того, что на римскую и православную, так еще и куча более мелких течений. И это вообще не считая того факта, что постоянно евангелистов объявляли еретиками и раньше тупо жгли и убивали иными способами. Причом достаточно даже малюсенького кусочка европейской истории, чтобы убедиться в том, что сие "неизменное" учение будь здоров как менялось - 15 лет гуситских войн.

[амдатр]

А вот неправы, между прочим. Достаточно простого факта - раскол. Мало того, что на римскую и православную, так еще и куча более мелких течений. И это вообще не считая того факта, что постоянно евангелистов объявляли еретиками и раньше тупо жгли и убивали иными способами. Причом достаточно даже малюсенького кусочка европейской истории, чтобы убедиться в том, что сие "неизменное" учение будь здоров как менялось - 15 лет гуситских войн.

уф.. да, раскол был. Вот я могу обоснованно утверждать, что та ветвь, которая осталась православной, сохранилась в том же учении, которое было и до раскола. Потому что она и сегодня руководствуется учением святых отцов, которые были до раскола. А Римская ветвь, к сожалению, ушла в сторону. 

Евангелистов, которые Евангелия создавали, еретиками никто не объявлял, это уж извините. С ересями и их приверженцами - да, боролись разными способами. Тому тоже есть объяснение. Протестантская Европа - это тоже не по моей части.

[Чайникк]

Не, я не про Апостолов Пардону просю, это я просто для себэ так поименовав всих, кто настаивал на прямом следовании Евангелию, сиречь, словам Христа. Скажем, те же гуситы. Ватикан последовательно объявлял оных еретиками и убивал, при необходимости инспирируя масштабные войны. К примеру, упомянутая война против гуситов продлилась 15 лет и здорово проредила Европу. 8 крестовых походов, 8! И таких иллюстраций того, насколько свободно меняются императивы в зависимости от внешнего и изменения целей - история всего христианства. Да, внешне догмы остаются неизменными. Но на самом деле путем комментирования очень вольно интерпретируются в зависимости от целей.

[Яри]

в Ваших рассуждениях имеется неточность.

мне лично симпатичен следующий догмат: "Бог есть любовь". Из этого догмата выводится всё прочее, в том числе "ультимативно-примитивные" заповеди.

 

Данный догмат мне тоже симпатичен, но, к сожалению, заповеди: а) выводятся не из него; б) это не извиняет примитивности этих заповедей. "Я Господь,Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода"... - это что угодно, но не любовь. "Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" - тоже как-то на любовь не особенно тянет...

 

Вы вообще поглядите на набор оных заповедей. Примерно треть лишена смысла - вроде "не носи одежду из разнородных нитей" или моё любимое "не ешьте зайца, потому что он жуёт жвачку, но копыта у него не раздвоены". Ещё треть сводится к требованию почитать Бога (строго установленным способом). Тоже опускаем, как не несущую социального смысла - ибо взаимоотношения верующих с Богом имеют крайне косвенное влияние на отношения между людьми.

Что остаётся? А остаётся набор базовых примитивов: "не убий", "не укради", "почитай родителей" и так далее в том же духе, практически полностью в рамках социальных норм высших обезьян. А современный человеческий социум всё-таки несколько посложнее, чем у обезьян и даже у древних евреев. Что из этого набора пригодится да хоть старшекласснице, влюбившейся в мальчика своей близкой подруги и страдающей от моральной дилеммы? "Не пожелай осла ближнего своего"?

 

Или там "можно ли терпеть унижения от начальника ради высокой зарплаты"? Или "что лучше для детей - сохранять семью с алкоголиком или разводиться"? И это я ещё привожу очень простые примеры. Полно и сложных многоуровневых коллизий, которые можно достойно разрешить только столь же сложными действиями, имея при этом развитое чувство нравственности, опирающейся на современную этику, куда более сложную и развитую, чем простенькие заповеди.

[Чайникк]

А вот тут уже я с вами не согласен Общество не стало сложнее, движущие мотивы прежние. Усложнились регламенты внутри общественных отношений.

[Яри]

А в РАЗУМНОМ обществе... разум имеет такое свойство, что если нет берегов, то что хочу, то и ворочу. Да, есть множество примеров, когда искренние коммунисты проявляли замечательные человеческие качества, совершали подвиги и делали массу добрых дел только потому, что у них были такие установки, сформированные коммунистической идеей. Смею полагать, что такое сознание ничем не отличается от религиозного сознания, кроме отсутствия признания бытия Бога. Ибо нет абсолютно никакого смысла следовать ограничениям, если за их нарушение никаких последствий нет.

 

Кто это вам сказал, что нет? Если вы засунете руку в огонь, вы обожжётесь. В обществе ситуация "нет берегов" невозможна, да и простая логика подсказывает, что если ты со скуки пойдёшь бить морду соседу, то с высокой степенью вероятности: а) получишь в морду сам - от соседа или от его приятеля; б) точно не сможешь рассчитывать на помощь соседа в случае чего. И взаимоуважительные отношения в обществе со всех сторон конструктивнее, чем взаимные склоки.

 

В общем, развитая этика социума насквозь логична и разумна, а вот идея: "если Бога нет, то всё дозволено" - мягко говоря, не очень логична. Хотя верующие всех мастей очень старательно пытаются её продвигать как единственно верную.

[амдатр]

 

1. "Я Господь,

Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода"... - это что угодно, но не любовь. "Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" - тоже как-то на любовь не особенно тянет...

 

2. Вы вообще поглядите на набор оных заповедей. Примерно треть лишена смысла - вроде "не носи одежду из разнородных нитей" или моё любимое "не ешьте зайца, потому что он жуёт жвачку, но копыта у него не раздвоены". Ещё треть сводится к требованию почитать Бога (строго установленным способом). Тоже опускаем, как не несущую социального смысла - ибо взаимоотношения верующих с Богом имеют крайне косвенное влияние на отношения между людьми.

Что остаётся? А остаётся набор базовых примитивов: "не убий", "не укради", "почитай родителей" и так далее в том же духе, практически полностью в рамках социальных норм высших обезьян. А современный человеческий социум всё-таки несколько посложнее, чем у обезьян и даже у древних евреев. Что из этого набора пригодится да хоть старшекласснице, влюбившейся в мальчика своей близкой подруги и страдающей от моральной дилеммы? "Не пожелай осла ближнего своего"?

 

3. Или там "можно ли терпеть унижения от начальника ради высокой зарплаты"? Или "что лучше для детей - сохранять семью с алкоголиком или разводиться"? И это я ещё привожу очень простые примеры. Полно и сложных многоуровневых коллизий, которые можно достойно разрешить только столь же сложными действиями, имея при этом развитое чувство нравственности, опирающейся на современную этику, куда более сложную и развитую, чем простенькие заповеди.

 

1. Первое из перечисленного - это закон. Мир так устроен, что дети несут на себе последствия того, что натворили родители. Как хорошие последствия (ощущаются гораздо продолжительнее), так и плохие (до правнуков). Вторая цитата... а хирург, который проводит операцию, он любит своего пациента? или режет его из садистских наклонностей? Та женщина в результате получила гораздо более того неприятного чувства, которое доставляет уязвленная гордость.

 

2. Да, очень многое имеет отношение к быту еврейского народа. Мы эти заповеди и не рассматриваем. Но людей необходимо было постепенно приводить к тому состоянию, которое имеется сейчас, даже в нерелигиозном обществе. Через примитивное послушание не есть зайца, которому тоже надо было научиться. А древний человеческий мир весьма отличался от общества обезьян. Там приносили детей в жертву идолам, живых жен закапывали вместе с умершим мужем, русские князья травили и убивали друг друга с легкостью, как в туалет сходить. Это было нормой. Чтобы стало нормой то, что является таковой сейчас даже для нерелигиозных людей, потребовалось очень много времени и сил...

 

3. Да без проблем, разрешайте с помощью современной этики. Только прежде чем писать о простеньких заповедях, хорошо бы попробовать выполнить самую простенькую из них. Хотя бы один день. Нет, хотя бы полчаса. Ну, например, никому не позавидовать. Или никого не осудить. А потом можно и за этику побеседовать      

Кто это вам сказал, что нет? Если вы засунете руку в огонь, вы обожжётесь. В обществе ситуация "нет берегов" невозможна, да и простая логика подсказывает, что если ты со скуки пойдёшь бить морду соседу, то с высокой степенью вероятности: а) получишь в морду сам - от соседа или от его приятеля; б) точно не сможешь рассчитывать на помощь соседа в случае чего. И взаимоуважительные отношения в обществе со всех сторон конструктивнее, чем взаимные склоки.

 

В общем, развитая этика социума насквозь логична и разумна, а вот идея: "если Бога нет, то всё дозволено" - мягко говоря, не очень логична. Хотя верующие всех мастей очень старательно пытаются её продвигать как единственно верную.

так. Начинаются масти верующих... дамы потихоньку выходят из себя Это нормально.

Вы можете вести себя как угодно этично, но внутри себя творить..... вот это делать ничто не помешает. 

[Яри]

А вот тут уже я с вами не согласен Общество не стало сложнее, движущие мотивы прежние. Усложнились регламенты внутри общественных отношений.

 

Движущие мотивы - да, в основном прежние, хотя к обезьянье-древнееврейским в современном социуме таки добавлены ещё два, свойственных существу разумному - стремление к познанию и стремление к творчеству. Кстати, в библейских нормах, что характерно, первое не рассматривается вообще, а ко второму отношение насторожённое (по факту право творить признаётся только за Богом).

 

Но - само общество стало неизмеримо сложнее с древнееврейских времён. Сравните хоть наборы возможных социальных ролей: в том обществе - от силы пара десятков, в современном обществе - счёт на сотни, если не на тысячи. Там - архаичная линейная иерархия, у нас - конгломерат иерархий разной степени разветвлённости, причём один человек может входить сразу во многие в разных качествах. Так что усложнились не только и не столько "регламенты", само общество усложнилось.

[Чайникк]

Ну конфликт в том, что я не воспринимаю "новые" роли качестве новых, в лишь вариантами традиционных. Ибо исхожу не из определений, а из целей и задач. Кстати, а почему нельзя есть зайца? Кролик, к примеру, вкусный, а заяц, говорят, еще вкуснее.

[Яри]

 Мир так устроен, что дети несут на себе последствия того, что натворили родители. Как хорошие последствия (ощущаются гораздо продолжительнее), так и плохие (до правнуков). 

 

По поводу того, что хорошие последствия продолжительнее плохих - это явная натяжка. Скажем, пустыня Сахара - дело рук человеческих. Людей тех уже тысячелетия нет, а плохие последствия всё ощущаются

 

 

 Вторая цитата... а хирург, который проводит операцию, он любит своего пациента? или режет его из садистских наклонностей? Та женщина в результате получила гораздо более того неприятного чувства, которое доставляет уязвленная гордость.

 

А где вы тут хирурга увидели? Я вот увидела высокомерного человека, который помог женщине только после того, как оскорбил и заставил перед ним унижаться. Вот какая нужда тут была "уязвлять гордость"? Женщина в него не верила? Верила, и ещё как. Тогда зачем?

 

Ответ, на самом деле, элементарен - при всех своих талантах Иисус был продуктом своей эпохи и своего общества. Его пренебрежение было вполне искренним, столь же искренним, как и у его учеников. А женщина - его переубедила и, возможно, даже заставила устыдиться. По крайней мере, дальше по тексту такой "хирургии" он более никогда себе не позволял.

Естественно, в трудах "святых отцов" вы не прочтёте такой трактовки - Бог ведь должен быть совершенен, конечно-конечно. Хотя я нахожу данный эпизод одним из наиболее достоверных во всём жизнеописании Христа. Именно потому, что тут ясно виден живой человек.

 

 

 А древний человеческий мир весьма отличался от общества обезьян. Там приносили детей в жертву идолам, живых жен закапывали вместе с умершим мужем, русские князья травили и убивали друг друга с легкостью, как в туалет сходить. Это было нормой.

 

Русские князья травили и убивали друг друга, будучи православными христианами Но, как вы знаете из истории, наличие в библейских текстах неких заповедей не очень им мешало.

 

Далее, древний, реально древний человеческий мир отнюдь не горел желанием закапывать жён и приносить детей в жертву идолам. По той простой причине, что подобная практика не оставила бы ему шансов выжить. Такие заскоки возникали только в развитых, очень многолюдных обществах, и даже там оставались маргинальным явлением. А общества, где это в самом деле превращалось в норму - неизменно умирали. Привет атцекам и им подобным.

 

 

Только прежде чем писать о простеньких заповедях, хорошо бы попробовать выполнить самую простенькую из них. Хотя бы один день. Нет, хотя бы полчаса. Ну, например, никому не позавидовать. Или никого не осудить.

 

Полчаса никому не завидовать - это сложно??? Гм. Мне тут трудно судить, ибо зависть мне чужда как таковая. Как и ненависть, кстати. А по поводу осуждения - в моей системе ценностей нет запрета на осуждение. Есть запрет не суждение без понимания. Иными словами, я не могу судить о предмете, если не понимаю причин и мотивов.

 

 

так. Начинаются масти верующих... дамы потихоньку выходят из себя Это нормально.

 

А вы что, полагали, что ваша разновидность веры - единственная? Комментарий был сугубо про то, что в данном вопросе все конфессии проявляют завидное согласие, кроме, быть может, только буддистов...

Ну конфликт в том, что я не воспринимаю "новые" роли качестве новых, в лишь вариантами традиционных. Ибо исхожу не из определений, а из целей и задач. Кстати, а почему нельзя есть зайца? Кролик, к примеру, вкусный, а заяц, говорят, еще вкуснее.

 

Ну, попробуйте назвать традиционную роль, вариантом которой является конструктор АЭС, в свободное время увлекающийся реконструкцией. Или программист. Или боксёр.

Почему нельзя есть зайца, объяснял наш христианнейший император - дикие евреи, плохо знавшие биологию, считали зайца жвачным животным, а жвачное, по их теории, можно было есть только в случае парнокопытности оного. По той же причине запрещалось есть тушканчиков
А так да, заяц вполне вкусный.

[амдатр]

 Кролик, к примеру, вкусный, а заяц, говорят, еще вкуснее.

а ещё вкуснее бобр

[trilobit]

Понимаете ли, элиты, которые вообще воспринимали "коммунистическую угрозу", уже практически вымерли естественным путём. Для новых - угроза социализма уже не воспринимается всерьёз (как раз по той причине, что "сопляками были"). В итоге политика выродилась в обезьяньи склоки в стиле "у кого банан больше и кулак тяжелее". Просчитать свои действия хотя бы на десяток шагов вперёд политикам нынешней генерации не под силу, если хотя бы дальше своего носа видят - уже прогресс.

Кроме того, помимо желаний "элит" есть ещё и естественные общественные процессы. По мере сокращения численности населения тенденция к атомизации будет всё больше слабеть, просто в силу того, что человек - животное стайное, и как только ослабнет градус внутривидовой агрессивности, тут же потянется к себе подобным. Ну, и ещё - в рамках современного общества технически невозможно делать что-либо разумное силами отдельных индивидов. Наука, промышленность, технологии - все двигаются только огромными коллективами.

Один из современных управленцев, работавших с огромными коллективами изложил аксиоматику сложности в емкой и точной формуле - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

[амдатр]

в моей системе ценностей нет запрета на осуждение. Есть запрет не суждение без понимания. Иными словами, я не могу судить о предмете, если не понимаю причин и мотивов.

 

не верю 

Не, я не про Апостолов Пардону просю, это я просто для себэ так поименовав всих, кто настаивал на прямом следовании Евангелию, сиречь, словам Христа. Скажем, те же гуситы. Ватикан последовательно объявлял оных еретиками и убивал, при необходимости инспирируя масштабные войны. К примеру, упомянутая война против гуситов продлилась 15 лет и здорово проредила Европу. 8 крестовых походов, 8! И таких иллюстраций того, насколько свободно меняются императивы в зависимости от внешнего и изменения целей - история всего христианства. Да, внешне догмы остаются неизменными. Но на самом деле путем комментирования очень вольно интерпретируются в зависимости от целей.

Христос говорил языком притч. Притчи надо уметь трактовать. Об этом и речь, что святые отцы неразделенной Церкви понимали Евангелие не так, как понимают современные католики и протестанты. Про крестовые походы и гуситов не в курсе. 

[Яри]

не верю 

 

Мне как-то пофиг, если честно, верите вы мне или нет.

Христос говорил языком притч. Притчи надо уметь трактовать.

 

Конечно-конечно - хорошая трактовка притчи может при необходимости изменить изначальный смысл до неузнаваемости. Я, кстати, интересовалась церковными трактовками данного конкретного сюжета. Любопытное чтиво в плане стремления "святых отцов" извернуться и найти в нём подобающую благостность. Выглядит, правда, всё равно убого.

 

А я апеллирую жёстко к тексту, а не к "трактовкам" (естественно, исключая научный анализ). Что там имел в виду Иисус - знал только Иисус, и уж никак не толпа толкователей, родившихся через пару тысячелетий после него. А в сюжете описан конкретный его поступок, выглядящий не шибко безупречно и уже потому весьма похожий на реальный. И моё понимание оного исходит из логики, а не попыток натянуть сову на глобус.

 

Тексты, которые реально сложны для понимания - это тексты символистические, особенно когда вы не знаете системы символов, на основе которой он написан. Я в своё время очень долго ковырялась с пониманием "Битвы деревьев", прочитала кучу академических комментариев и то начала что-то соображать только с третьего захода. Но как только я уловила систему символов - всё, дальнейшее понимание текста затруднений не вызывало.

Один из современных управленцев, работавших с огромными коллективами изложил аксиоматику сложности в емкой и точной формуле - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

 

Мне больше нравится другая формула: "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа"