Сообщений в теме: 682

[shigetsu]

С подачи Ренгау с 1820-х годов внедрялся укол броском ружья одной правой рукой, но после укола ружье подхватывали левой рукой.

[skif]

Спасибо, Игорь. Позволю себе немного поумничать. Так вот, чтобы было немного более ясно с вопросом о Суворове - штыковой бой тогда представлял собой бой с фузеей и шпагой одновременно. Шпага удерживалась в левой руке и использовалась для отбивов, а фузея с примкнутым багинетом - для атак. Скажите, вас не затруднит указать, какой именно вид крестьянского труда подготавливал новобранца к подобному способу ведения штыкового боя? Кстати, одним из пунктов разногласия между Суворовым и Потемкиным, насколько я знаю, было и то, что Суворов, полагая шпагу для солдата лишней тягостью, всего лишь желал заменить ее тесаком. Можете полюбопытствовать о том, что собой представлял тогдашний солдатский тесак. Собственно же способа ведения штыкового боя он изменять ее предполагал. Тогда как Потемкин предлагал сосредоточиться на фланкировании штыком. То есть исключить второй клинок. Вот КАК РАЗ ЭТО ВПОЛНЕ ЛОЖИТСЯ НА НАВЫК РАБОТЫ ВИЛАМИ. Вообще, приводя в пример Русскую Армию большая ошибка представлять навыки тогдашнего солдата как непрофессионала, или что его навыки шли от сохи. Это были СУГУБЫЕ профессионалы, чьи навыки не имели ничего общего с тем, что они принесли с собой из деревни. Ну и напоследок - как вы там написали? Всех набирали из крестьян? А из кого, по вашему, можно было набирать солдат в России, которая на 1914 год представляла из себя аграрное государство, чье население на 80% состояло из крестьянства?

мне кажется в плотном строю не развернуться с гвардейской 4,5кг фузеей одной рукой, ещё когда и вторая занята рука, в шеренге плечом к плечу; по поводу крестьянских навыков, за первый месяц атмосфера выбивала из мужика крестьянскую дурь и делала из него солдата, просто совершенно не было у мужика других шансов выжить, только стать таким как все уже

[Игорь]

Спасибо, Игорь. Позволю себе немного поумничать. Так вот, чтобы было немного более ясно с вопросом о Суворове - штыковой бой тогда представлял собой бой с фузеей и шпагой одновременно. Шпага удерживалась в левой руке и использовалась для отбивов, а фузея с примкнутым багинетом - для атак. Скажите, вас не затруднит указать, какой именно вид крестьянского труда подготавливал новобранца к подобному способу ведения штыкового боя? Кстати, одним из пунктов разногласия между Суворовым и Потемкиным, насколько я знаю, было и то, что Суворов, полагая шпагу для солдата лишней тягостью, всего лишь желал заменить ее тесаком. Можете полюбопытствовать о том, что собой представлял тогдашний солдатский тесак. Собственно же способа ведения штыкового боя он изменять ее предполагал. Тогда как Потемкин предлагал сосредоточиться на фланкировании штыком. То есть исключить второй клинок. Вот КАК РАЗ ЭТО ВПОЛНЕ ЛОЖИТСЯ НА НАВЫК РАБОТЫ ВИЛАМИ. Вообще, приводя в пример Русскую Армию большая ошибка представлять навыки тогдашнего солдата как непрофессионала, или что его навыки шли от сохи. Это были СУГУБЫЕ профессионалы, чьи навыки не имели ничего общего с тем, что они принесли с собой из деревни. Ну и напоследок - как вы там написали? Всех набирали из крестьян? А из кого, по вашему, можно было набирать солдат в России, которая на 1914 год представляла из себя аграрное государство, чье население на 80% состояло из крестьянства?

 

Ну тут ув.shigetsu уже привёл Вам некоторые свои "возражения". А лично я (как уже писал) и вовсе не в курсе, как конкретно выглядел тогдашний РБ в русской армии. Знаю лишь, что его основу составлял штыковой бой, вот и всё. А вот насчёт Ваших слов о том, что штыком и вилами работать для крестьяна - практически сходно, могу отчасти согласиться. Равно и с тем, что, с другой стороны, крестьяне в армии многому учились практически заново и, чтоб успешно воевать, доводили всё это до высокого профессионализма. И это уже ни вилами, ни просто кулаками махать, как на "гражданке". Однако замечу. У меня на этот счёт никогда и не было каких-либо совершенно иных мыслей.

 

Говорили чуток о другом. О пользе кулачных навыков крестьян-рекрутов, если таковые у них были. Это польза, на мой взгляд, однозначно была. Т.к., как минимум, такие крестьяне уже были готовы идти в драку, им были не так страшно, как тем, кто драться до армии почему-то не умел. ... Как-то так. )))

[skif]

не можешь махаться с девками не загуляешь, а природу никуда не денешь, умеешь не умеешь - алкоголь поможет

[Влади mir]

Кулачные навыки ну никак не коррелируют с военной выучкой.
Для сравнения можно взять армии с сопоставимой подготовкой(по времени).
Например французскую, в которой не было крестьян-кулачников. 

Заслуга Суворова в том, что он развил идеи и начинания Потёмкина. В первую очередь в плане заботы о солдате, его выучке, воспитанию осознания, сближению офицерских чинов с солдатами. И как следствие, получил лучшую дисциплину и доверие со стороны солдат. А это очень многого стоит.
И немножко о штыковом бое того времени.
Солдат либо стреляет, либо бежит в атаку. И если начал стрелять, то в атаку уже не побежит. Психология такая. Уровень выучки должен быть особенно высок, для подобных переключений. И морально-волевые качества.
Соответственно, тот кто стреляет побежит от набегающего противника. Практически без вариантов. Главное добежать и не остановиться раньше.
И никакого штыкового боя не будет, в современном понимании, будут просто догонять и закалывать. Для этого НИКАКИХ умений не нужно.
Так можно парой сотен человек, хоть пару тысяч переколоть. На сколько выносливости хватит.
Бывали и такие случаи, кстати.

[Чайникк]

Спасибо, Шигецу, я почитаю.

[Игорь]

Кулачные навыки ну никак не коррелируют с военной выучкой. ...

 

Вот в этом Вы однозначно неправы. На любую выучку ВСЕГДА здорово влияет исходный уровень подготовленности обучаемых. В т.ч. (и даже особенно) исходный уровень психологической подготовленности.

 

О чём, собсно, я здесь уже и написал несколько сообщений.

 

Ну а далее - да, Вы однозначно правы - всё (а если не всё, то очень многое) решает именно сама эта выучка. Без оной в своей армии Суворов бы точно был не так успешен. Поэтому оная выучка была весьма значимой частью его военной стратегии.

[Владимир_К]

Кулачные навыки ну никак не коррелируют с военной выучкой.
...
И немножко о штыковом бое того времени.
Солдат либо стреляет, либо бежит в атаку. И если начал стрелять, то в атаку уже не побежит. Психология такая. Уровень выучки должен быть особенно высок, для подобных переключений. И морально-волевые качества.
Соответственно, тот кто стреляет побежит от набегающего противника. Практически без вариантов. Главное добежать и не остановиться раньше.
И никакого штыкового боя не будет, в современном понимании, будут просто догонять и закалывать. Для этого НИКАКИХ умений не нужно.
Так можно парой сотен человек, хоть пару тысяч переколоть. На сколько выносливости хватит.
Бывали и такие случаи, кстати.

Вы не правы. Умение держать строй, особенно в движении и при столкновении с такими же, да и просто ориентироваться и не теряться в групповом бою  стенка ставит очень хорошо. А сомкнутым строем, как вы помните, воевали вплоть до Крымской войны включительно, а это - середина 19 в. Кстати, кто-то из старых русских этнографов (возможно Ключевский) писал, что кулачная стенка вытеснила палочную, т.к. увечий и смертельных случаев было слишком много. Т.е. изначально это вообще был прообраз боев организованных групп на холодном оружии.

...

Сближение шагом, залп и удар в штыки бегом - никаких проблем.  Более того, если набегающего противника встречать на месте - опрокинут и переколют, как вы написали, нужен встречный удар.

[Влади mir]

Вы не правы. Умение держать строй, особенно в движении и при столкновении с такими же, да и просто ориентироваться и не теряться в групповом бою  стенка ставит очень хорошо. А сомкнутым строем, как вы помните, воевали вплоть до Крымской войны включительно, а это - середина 19 в. Кстати, кто-то из старых русских этнографов (возможно Ключевский) писал, что кулачная стенка вытеснила палочную, т.к. увечий и смертельных случаев было слишком много. Т.е. изначально это вообще был прообраз боев организованных групп на холодном оружии.

...

Сближение шагом, залп и удар в штыки бегом - никаких проблем.  Более того, если набегающего противника встречать на месте - опрокинут и переколют, как вы написали, нужен встречный удар.

Так это не мои слова и выводы.
Почитайте историю, работы того времени по тактике и стратегии. Мемуары.
Вот только не художественную литературу нашего времени.
Так что в чём я неправ?
В том что пытался понять, как оно на самом деле было?
))
А встречные атаки были крайне редко.
Кто-то даже писал, что за двадцать лет сражений ни разу не слышал звона металла о металл.
Залп и в штыковую- это выучка высочайшего уровня.
К этому армии столетиями шли.

[skif]

"Залп и в штыковую- это выучка высочайшего уровня"
ну хорошо уговорили, итак у нас две шеренги на расстоянии 300 шагов друг от, ваша шеренга делает залп и начинает групповой кросс со штыками на перевес, вопрос, сколько раз успеет выстрелить залпом моя шеренга пока вы добежите и каков процент ваших потерь

[Чайникк]

А разве стреляли с трехсот шагов? Если не ошибаюсь, дистанция залпа была существенно меньше. Но есть еще нюанс - проскочить рывком триста метров, а потом вытащить рукопашную, это как то крутовато...

[skif]

Триста шагов, двести метров - прицельная дальность гвардейской фузеи; прицельная дальность тн русской (длинной) фузеи - пятьсот шагов

[DENYA]

"Залп и в штыковую- это выучка высочайшего уровня"
ну хорошо уговорили, итак у нас две шеренги на расстоянии 300 шагов друг от, ваша шеренга делает залп и начинает групповой кросс со штыками на перевес, вопрос, сколько раз успеет выстрелить залпом моя шеренга пока вы добежите и каков процент ваших потерь

 

 

А почему именно шеренги?

 

 

 

«…На разсвете заметили неприятеля, а, как там оказалось, гористое место и кавалерия действовать не могла, то нас, как драгунов, так и уланов, спешили. Солдаты были с ружьями и штыками… пошли стройно, хотя и в разсыпную. Палили, палили, и после капитан Платер скомандовал : « вперёд, в штыки»… Платер поручил мне уланский взвод. Иду бодро, хоть и боюсь. Это было уже часу в 8 дня, прятаться негде, да и стыдно. Передних турок мы наперли к провалу, но оттуда другие по камням выскочили. Не помню как это случилось, сам ли турок налетел на мой штык, только я ему попал штыком прямо в глаз, который в ту же секунду вывалился. Ужасный был, отвратительный вид. Турок по камням кувыркался вниз. Это сражение происходило на разстояние версты. У нас из строя убыло 16 человек с уланами. Убитых и раненых турок гораздо больше погибло, ибо мы их победили, доказательство было то, что в плен человек 30 взяли и обоз кое-какой.»

[Игорь]

А почему именно шеренги?

 

А потому что в те времена для крупных полевых сражений предпочиталась т.н. линейная тактика. Постепенно вытеснявшая более старую "колонную". Чуть подробнее про это можно почитать, например, здесь:

 

http://www.k2x2.info...velikogo/p5.php

[skif]

Лавой в атаку шли только казацкие армии, лава есть в фильме "огнем и мечом", но они и палили из самопалов до последнего, на простэц
На вопрос о проценте потерь в шеренге после залпа и кросса вперёд как я понимаю ответа у вас - нет

[Влади mir]

Триста шагов, двести метров - прицельная дальность гвардейской фузеи; прицельная дальность тн русской (длинной) фузеи - пятьсот шагов

откуда информация?))

стреляли с 50-60 метров
это когда колонны были
а зачастую и с 20-30

и желающих бежать в штыковую не наблюдалось.
а порою солдатам вообще не выдавали патроны, когда именно штыковая была нужна
чтобы не начали стрелять, и не остановились

[амдатр]

А.С. Тедорадзе. Русские рукопашные состязания как явление социальной истории аграрного общества. Тамбовская губерния, вторая половина XIX – первая половина XX в.

http://cheloveknauka...5579/d?#?page=1

[skif]

откуда информация?))
стреляли с 50-60 метров
это когда колонны были
а зачастую и с 20-30
и желающих бежать в штыковую не наблюдалось.
а порою солдатам вообще не выдавали патроны, когда именно штыковая была нужна
чтобы не начали стрелять, и не остановились

С 50ти, а до этого что, ждали пока с той стороны летит? Странная логика
Патроны в принципе не выдавали, их просто не было

[Влади mir]

С 50ти, а до этого что, ждали пока с той стороны летит? Странная логика
Патроны в принципе не выдавали, их просто не было

Не было патронов говорите?
Так о каком времени речь идёт?
А логика нормальная, если поподробнее на происходящее посмотреть.

Сообщение отредактировал Влади mir: 29 Май 2018 - 20:44

[skif]

Как о каком, о любом, у фузеи до сих пор патрона как не было, так и не стало; судя по всему вы не владеете вопросом, о котором пытаетесь спорить
Логика конечно сила, наша шеренга подвергается методичному обстрелу противника, а мы в ответ только песни поем