Сообщений в теме: 682

[Игорь]

А каким боком язык и культура к человеческой генетике? Там у людей по 6 пальцев или хвост до колен?

 

Ну так Вам и намекают, что ни каким. Физиология - одно, а особенности тех или иных видов единоборства - другое.

[Игорь]

1. Ну тогда все свои претензии Вы должны адресовать к самому себе, а не к кому-то ещё. Так как то, что Вы там понаписали про стратегию и крестьян, лично у меня вызывает только вопросы. Ну и в ответ я привёл ровно то, что напрочь перечёркивает абсолютно всё, что Вы написали. Хоть так Вас понимай, хоть эдак. А вообще совет: пишите впредь более понятно и определённо.

 

2. Я писал за легенды, а не за реальные истории. О том, что они в народе были, а какие-то и по сей день есть. Вам они чем-то там не нравятся? Ну так это исключительно Ваши проблемы. Пока же остановимся на том, что НАМ всё-таки известные некоторые легенды о русских кулачниках.

 

3. Описание русского кулачного боя, Вы имеете в виду, верно? Ну так в данной теме ссылки и на научные труды, и даже на видео, посвящённые РКБ, приведены людьми. Ну а с чем-то ещё более конкретным по этому вопросу - это не ко мне. Я знаю достоверно лишь одно: на Руси уже давно известен кулачный бой. У многих из них в роду есть кулачники. У меня, к примеру, не то прабабка, не то прапрабабка одна кулачницей была. Одна против пятерых мужиков биться выходить не боялась. И мне об этом ещё в раннем действе стало известно. И не только о ней. ...

 

... И ещё раз: за "фактурой" не ко мне. Хотя некоторые особенности РКБ предельно простые. Это была такая молодецкая забава, устраивалась по определённым славянским праздникам, подразделялась на свои подвиды, регулировалась определёнными неписаными правилами. Передавалась эта традиция из поколения в поколение, главным образом, в игровой манере. Каких-то супер-пупер гуру тут не было, супер-пупер техник - тоже, и во многом РКБ схож с КБ многих народов планеты. Но практиковали-то его всё-равно по-своему, по-русски, по-"мужицки", и веселья ради, и толку для (постоять за себя любой пацан обязан был уметь). Но вот за подробностями - это к нынешним представителям РКБ, причём - опытным, знающим, а они есть, знаю это точно.

 

Как-то так.

[shigetsu]

2.  Сенька Разин...  Александр Матроскин

 

А вот искажать имена героев совсем некрасиво...

[lev_b]

Лукашёв называет дату боя, 1698 год =на тот момент официально Гвардейский потешным полкам не было присвоено. Если не путаю, русская гвардия официально носит звание с 1700 года.

 Да и сам Нартов пишет с  чужих слов.

[амдатр]

Б.В. Горбунов. Русский "медвежий" бой

http://ruplace.ru/et...rbunov-b-v.html

Горбунов Б.В. Традиционные рукопашные состязания в народной культуре восточных славян XIX - начала XX в

https://vk.com/doc19...c57f4724d27b968

[shigetsu]

Только один человек и заметил...

 

Судя по отсутствию сообщения о случайности и непреднамеренности искажения имен-фамилий, вы сделали это намеренно? Я правильно понимаю? 

[Чайникк]

Игорь, а что пишут про техническую составляющую культивировавшегося Суворовым рукопашного боя? Я имею в виду именно солдатский рукопашный бой.

[Игорь]

Игорь, а что пишут про техническую составляющую культивировавшегося Суворовым рукопашного боя? Я имею в виду именно солдатский рукопашный бой.

 

"Пуля - дура, штык - молодец!", - пишут. Иными словами, Суворов уделял весьма серьёзное внимание РБ в своей армии. К сожалению, это практически всё, что мне известно о РБ в его армии. А какова была конкретная техническая составляющая РБ в русской армии тех времён - разве что в самых старых наставлениях про это надо искать. Передранных с прусских, если не ошибаюсь. У меня есть лишь много более поздние (одно 1916 г., например). Подозреваю, что в них практически всё то же самое, но утверждать это сколько-нибудь однозначно не возьмусь. Я б и сам с удовольствием глянул именно старые наставления - времён Суворова. Но пока вот как-то не доводилось. Лишь упоминания о них в спецлитературе находил.

[Влади mir]

"Пуля - дура, штык - молодец!", - пишут. Иными словами, Суворов уделял весьма серьёзное внимание РБ в своей армии. К сожалению, это практически всё, что мне известно о РБ в его армии. А какова была конкретная техническая составляющая РБ в русской армии тех времён - разве что в самых старых наставлениях про это надо искать. Передранных с прусских, если не ошибаюсь. У меня есть лишь много более поздние (одно 1916 г., например). Подозреваю, что в них практически всё то же самое, но утверждать это сколько-нибудь однозначно не возьмусь. Я б и сам с удовольствием глянул именно старые наставления - времён Суворова. Но пока вот как-то не доводилось. Лишь упоминания о них в спецлитературе находил.

Скорее он заботился о наличии заряженного ружья, на дистанции ближнего боя.
Тогда и никакой рукопашки не надо, выстрел в упор решает.
Ещё он был сторонником шпаги у каждого солдата, а Потёмкин с ним спорил.
Шпага у пехотинца- это кстати европейский вариант.
Тут Потёмкин более дельные вещи предлагал.
Но всё это имеет смысл рассматривать, только при понимании процесса боя того времени.
Советую почитать "Эволюцию военного искусства" Свечина, там хорошо разложено. 

[Игорь]

Скорее он заботился о наличии заряженного ружья, на дистанции ближнего боя.
Тогда и никакой рукопашки не надо, выстрел в упор решает.
Ещё он был сторонником шпаги у каждого солдата, а Потёмкин с ним спорил.
Шпага у пехотинца- это кстати европейский вариант.
Тут Потёмкин более дельные вещи предлагал.
Но всё это имеет смысл рассматривать, только при понимании процесса боя того времени.
Советую почитать "Эволюцию военного искусства" Свечина, там хорошо разложено. 

 

Приведу такую цитату из книги Осипова К. о Суворове:

 

"... Суворов неоднократно повторял:

 

- Солдат ученье любит, было бы с толком.

 

В самом деле, подчинённые ему солдаты никогда не роптали, несмотря на то, что он заставлял их напряжённо обучаться военному делу.

 

Стержнем обучения являлась штыковая атака. Это наиболее трудный вид боя, требующий предельного волевого напряжения. Под влиянием Фридриха II, особенно усовершенствовавшего ружейную и артиллерийскую стрельбу, большинство военных специалистов стали пренебрегать штыком.

 

Тем не менее скромный командир Суздальского полка решился пойти против общего мнения всей Европы. Делая штыковую атаку своим важнейшим тактическим приёмом, Суворов руководствовался многочисленными соображениями.

 

Прежде всего он следовал здесь своим принципам, основным установкам, зрело обдуманным, принявшим уже отчётливые формы и прочно укоренившимся в нём. Принципы эти, из совокупности которых складывалась стратегия сокрушения, требовали гораздо более эффективных методов поражения врага, чем стрельба. В условиях тогдашней техники огонь вообще был мало действителен: огневых средств было мало, прицельность была неудовлетворительной, прицельная дальнобойность небольшая (ружья - на 80 шагов, пушки - до 300 сажен), боезапас невелик (около 50 пуль на стрелка) и т.д. Посредством стрельбы можно было заставить противника отступить, но не обратить его в беспорядочное бегство. А Суворов стремился именно к этому.

 

К тому же, если русская артиллерия стояла на высоком уровне, то находившиеся на вооружении в русской армии ружья, не имевшие нарезов, уступали, например, прусским. Рассчитывать же на то, что правительство проведет в близком времени перевооружение войск, было трудно.

 

Третья причина состояла в том, что Суворов с прозорливостью гения учитывал национальные особенности русского солдата, делавшие его лучшим в мире выполнителем штыкового удара - этого труднейшего вида боя, требующего максимальной силы, храбрости и крепости нервов.

 

Далее, Суворов учитывал, что в западноевропейских армиях не изучают техники штыкового боя, и, следовательно, обучив этой технике своих солдат, он даст им дополнительное крупное преимущество перед всеми прочими.

 

По всем этим причинам он и придал такое значение штыковому удару.

 

Было бы, однако, глубокой ошибкой думать, что Суворов недооценивал значение огня.

 

Известны его крылатые высказывания: "пехотные огни открывают победу", или "надлежит соблюдать всюду крестные (перекрестные. - К.О.) огни". На заре своей полководческой деятельности, в приказе, отданном в июне 1770 года, Суворов требовал: "в деле… хотя бы весьма скоро заряжать, но скоро стрелять отнюдь не надлежит, а верно целить, в лутчих стрелять, что называетца в утку, и пули напрасно не терять".

 

В результате усиленного и систематического обучения, суворовские солдаты становились меткими стрелками. "У нас пропадает тридцатая пуля", – с гордостью говорил Суворов (то есть из 30 выпущенных пуль только одна не попадает в цель). С целью сделать огневую подготовку наиболее эффективной Суворов выделял особые стрелковые команды, проходившие усиленный курс обучения стрельбе. Эти команды комплектовались из егерей. Егеря - стреляют, гренадёры и мушкетёры - "рвут на штыках", - таково было установленное Суворовым распределение ролей; разумеется, это не исключало того, что в случае надобности все роды войск привлекались к исполнению той или другой функции. ..."

 

Вот как хотите, так и интерпретируйте эту информацию.

 

Но за "Эволюцию военного искусства" Свечина всё равно большое спасибо, поищу, найду - непременно ознакомлюсь.

[Влади mir]

https://www.runivers...book3181/10130/

Это Свечин
А Осипова вроде не читал.
Посмотрю.

[lev_b]

Работа Суворова есть в сети, мэй би стоило прочитать?)))

[Игорь]

https://www.runivers...book3181/10130/

Это Свечин
А Осипова вроде не читал.
Посмотрю.

 

Премного благодарен!

 

А вот Осипов:

 

Осипов К. (это псевдоним, настоящие Ф.И.О. автора - Куперман Осип Миронович). Александр Васильевич Суворов (1938)

 

https://vk.com/doc30600788_466019907

Сообщение отредактировал Игорь: 28 Май 2018 - 22:19

[Влади mir]

Премного благодарен!

 

А вот Осипов:

 

Осипов К. (это псевдоним, настоящие Ф.И.О. автора - Куперман Осип Миронович). Александр Васильевич Суворов (1938)

 

https://vk.com/doc30600788_466019907

спасибо, посмотрю)

[Владимир_К]

Игорь, а что пишут про техническую составляющую культивировавшегося Суворовым рукопашного боя? Я имею в виду именно солдатский рукопашный бой.

так это ж штыковой бой - он во все времена практически одинаковый. Длинным коли, коротким коли, четыре  отбива стволом и подставка под сабельный удар сверху + два удара прикладом. В империалистическую вот изобрели еще один прикладом ("траншейный") - снизу вверх, как апперкот. Для узких мест, где не размахнуться. Комбинации удар-парирование и парирование-удар по разным линиям, и перевод штыка над и под оружием противника для повторного удара - все.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Май 2018 - 00:00

[Чайникк]

Спасибо, Игорь. Позволю себе немного поумничать. Так вот, чтобы было немного более ясно с вопросом о Суворове - штыковой бой тогда представлял собой бой с фузеей и шпагой одновременно. Шпага удерживалась в левой руке и использовалась для отбивов, а фузея с примкнутым багинетом - для атак. Скажите, вас не затруднит указать, какой именно вид крестьянского труда подготавливал новобранца к подобному способу ведения штыкового боя? Кстати, одним из пунктов разногласия между Суворовым и Потемкиным, насколько я знаю, было и то, что Суворов, полагая шпагу для солдата лишней тягостью, всего лишь желал заменить ее тесаком. Можете полюбопытствовать о том, что собой представлял тогдашний солдатский тесак. Собственно же способа ведения штыкового боя он изменять ее предполагал. Тогда как Потемкин предлагал сосредоточиться на фланкировании штыком. То есть исключить второй клинок. Вот КАК РАЗ ЭТО ВПОЛНЕ ЛОЖИТСЯ НА НАВЫК РАБОТЫ ВИЛАМИ. Вообще, приводя в пример Русскую Армию большая ошибка представлять навыки тогдашнего солдата как непрофессионала, или что его навыки шли от сохи. Это были СУГУБЫЕ профессионалы, чьи навыки не имели ничего общего с тем, что они принесли с собой из деревни. Ну и напоследок - как вы там написали? Всех набирали из крестьян? А из кого, по вашему, можно было набирать солдат в России, которая на 1914 год представляла из себя аграрное государство, чье население на 80% состояло из крестьянства?

[shigetsu]

Спасибо, Игорь. Позволю себе немного поумничать. Так вот, чтобы было немного более ясно с вопросом о Суворове - штыковой бой тогда представлял собой бой с фузеей и шпагой одновременно. Шпага удерживалась в левой руке и использовалась для отбивов, а фузея с примкнутым багинетом - для атак.

 

Ой, не читали бы вы Тараторина ни до обеда, ни после... Фузея обр. 1718 г. - 4,8 кг, со штыком - 5,69 кг, гвардейская обр. 1727 г.  - 4,5 кг, ружье пехотное 1798 г. - 5 кг... Хотелось бы посмотреть на человека, который бы манипулировал в штыковом бою такой "дурой" одной рукой...

 

В 1799 г., приняв под начало австрийские войска, Суворов командировал в них русских офицеров с приказом в течение двух дней обучить австрийцев военному делу на основе cуворовских принципов, а главное – действию штыком. В приказе находим: «Штыки держать плоско, правой рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь и по голове. В расстоянии 100 шагов опять командовать: Марш и марш! По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля с криком: Ура! Неприятеля надо колоть штыком прямо в живот, а если штыком проколоть нельзя, то прикладом его»[1].

[1] Боголюбов. Полководческое искусство Суворова.

Сообщение отредактировал shigetsu: 29 Май 2018 - 07:23