Сообщений в теме: 682

[Чайникк]

Люли, пардон, *** на блюде. Пользу они отмечают... В революции 1905 года прискакали казаки и безо всяких кулаков отм***ли всех плетюгами. Без проблем. Военной подготовки стенка никогда не давала. По просто причине - не способна. Стеношный бой давал подготовку строевую и психологическую. Славяне, во всяком случае те, которые не скифы, а то счас многие ажно очко на флаг рвут, лишь бы доказать, что они от скифов, народы были оседлые, земледельцы, градостроители. А какая особенность у таких народов? Кто угадает? Пехотинцы они. Основной род войска у них - пехота. Вот и воевали в основном пешцы. Кавалерия как элита и профи. В отличии от кочевников. Которые землю не пахал и городов строить не умели, хоть и п***т наоборот. И в итоге цивилизационную гонку проигравшие. Но возвращаясь к стенке, ополченцам и подготовке. Вот кто дрался в групповых, тот знает, что стенка - она до сшибки. А потом нема стенки, есть просто куча мала, все разбивается и дробится на отдельные схватки. В драке - ну и хрен с ней. А вот на поле боя сохранившие строй побеждали. Ибо цена вопроса иная - не шишка на лбу, а ливер навыпуск, по модному. Так вот стенка позволяла в игровой форме привить привычку держать строй. И от того стеношная кулачка вообще, на хрен, ничего общего с искусством поединка не имеет. Ибо боец стенки в первую очередь лишён маневра, все, что он может - закрываться согнутой рукой и плечом, да отмахиваться. Теперь про ополчение. Зависит от того, что рассматривать, на мой взгляд. Вот греческие гоплиты ранней Эллады - это ж вообще то ополчение. И они там в своих крошечных войнушках обязательно кто то побеждал, кто то проигрывал. Правда, поговаривают, что и в тех микровойнах в итоге все решалось атакой колесниц, а это по тем временам регуляры. Ну, я так слышал, на истину не претендую. Но касаемо славян, им без ополчения во времена актуальности стеношного мордобоя никуда. Понятно, что исход боя решали действия дружины, конных профессионалов. Но и без пешей стенки тоже нечасто обходилось. Хоть бы и распиаренная битва у Чудского озера. Если бы пешее ополчение не связало на достаточный срок немцев, то ударить силами дружины в спину было бы под вопросом. Если, конешно, это вообще все правда и было именно так. Нынче история такая, хрен проссышь... Так что, не преувеличивая роль ополчения, все таки и совсем его игнорить ошибочно.

[Влади mir]

Люли, пардон, хуй на блюде. Пользу они отмечают... В революции 1905 года прискакали казаки и безо всяких кулаков отмудошили всех плетюгами. Без проблем. Военной подготовки стенка никогда не давала. По просто причине - не способна. Стеношный бой давал подготовку строевую и психологическую. Славяне, во всяком случае те, которые не скифы, а то счас многие ажно очко на флаг рвут, лишь бы доказать, что они от скифов, народы были оседлые, земледельцы, градостроители. А какая особенность у таких народов? Кто угадает? Пехотинцы они. Основной род войска у них - пехота. Вот и воевали в основном пешцы. Кавалерия как элита и профи. В отличии от кочевников. Которые землю не пахал и городов строить не умели, хоть и пиздят наоборот. И в итоге цивилизационную гонку проигравшие. Но возвращаясь к стенке, ополченцам и подготовке. Вот кто дрался в групповых, тот знает, что стенка - она до сшибки. А потом нема стенки, есть просто куча мала, все разбивается и дробится на отдельные схватки. В драке - ну и хрен с ней. А вот на поле боя сохранившие строй побеждали. Ибо цена вопроса иная - не шишка на лбу, а ливер навыпуск, по модному. Так вот стенка позволяла в игровой форме привить привычку держать строй. И от того стеношная кулачка вообще, на хрен, ничего общего с искусством поединка не имеет. Ибо боец стенки в первую очередь лишён маневра, все, что он может - закрываться согнутой рукой и плечом, да отмахиваться. Теперь про ополчение. Зависит от того, что рассматривать, на мой взгляд. Вот греческие гоплиты ранней Эллады - это ж вообще то ополчение. И они там в своих крошечных войнушках обязательно кто то побеждал, кто то проигрывал. Правда, поговаривают, что и в тех микровойнах в итоге все решалось атакой колесниц, а это по тем временам регуляры. Ну, я так слышал, на истину не претендую. Но касаемо славян, им без ополчения во времена актуальности стеношного мордобоя никуда. Понятно, что исход боя решали действия дружины, конных профессионалов. Но и без пешей стенки тоже нечасто обходилось. Хоть бы и распиаренная битва у Чудского озера. Если бы пешее ополчение не связало на достаточный срок немцев, то ударить силами дружины в спину было бы под вопросом. Если, конешно, это вообще все правда и было именно так. Нынче история такая, хрен проссышь... Так что, не преувеличивая роль ополчения, все таки и совсем его игнорить ошибочно.

В Ледовом побоище не участвовало ополчение. Как и вообще никогда не выходило на полевые сражения.
Разве только при обороне городов участвовали горожане. 
Выпустить крестьян на поле боя, это значит потерять людей. Потерять тех кто тебя кормит.
А людей на Руси было мало. В отличии от той же Европы.
Практически везде рулила тяжёлая конница. На тот момент ничем не уступавшая европейской.
Её было очень мало, но хватало.

[shigetsu]

 ^{Вот, к примеру, в войсках Суворова были всё те же воины-крестьяне. Практически с теми же исходными чисто деревенскими боевыми навыками. А били при этом любого врага. Просто в этот момент это была уже суворовская военная стратегия. При этом - да - Суворов, конечно же, военный гений, но опирался-то, главным образом, на обычных русских воинов, а не на каких-нибудь более опытных и искусных в плане подраться иностранцев, не так ли?...}

 

Вы только не сбрасывайте со счетов, во-первых, то, что эти крестьяне были рекруты, служившие по 25 лет, а, во-вторых, суворовскую систему обучения и воспитания воина, которую много изучали и современники великого полководца, и не только в России, и русские и советские военные историки. Эта система регулярной тренировки, думаю, больше значения имела, чем стенка, которая проводилась пару раз в год и не подразумевала никакого специального обучения и тренировки.

В Ледовом побоище не участвовало ополчение. Как и вообще никогда не выходило на полевые сражения.
Разве только при обороне городов участвовали горожане. 
Выпустить крестьян на поле боя, это значит потерять людей. Потерять тех кто тебя кормит.

 

Вот именно это и имел в виду, когда комментируя выступление Б. Горбунова написал выше: "Жаль, что примеров не приведено, когда именно простонародье решало судьбу многих крупных войн в истории России..." :-)

Сообщение отредактировал shigetsu: 06 Май 2018 - 07:05

[Игорь]

Вы только не сбрасывайте со счетов, во-первых, то, что эти крестьяне были рекруты, служившие по 25 лет, а, во-вторых, суворовскую систему обучения и воспитания воина, которую много изучали и современники великого полководца, и не только в России, и русские и советские военные историки. Эта система регулярной тренировки, думаю, больше значения имела, чем стенка, которая проводилась пару раз в год и не подразумевала никакого специального обучения и тренировки.

 

А никто ни разу и не сказал здесь, что, мол, типа, кулачный бой был чем-то более значимым, чем сказанное Вами. Скажу больше. С появлением огнестрела роль РБ-подготовки (особенно безоружной) в войсках любых стран стал таки снижаться. А безоружный РБ и до того не главенствовал ни разу. Всегда рулило и по сей день рулит оружие. В то же время при этом всегда ценились и те воины, кои и без оружия могли быть реально опасными бойцами. И не зря ценились. Отсюда и пожелание: на роль кулачных навыков воинов таки грамотно смотреть. Не впадая ни в одну из крайностей.

[Lestar]

^{Вот, к примеру, в войсках Суворова были всё те же воины-крестьяне. Практически с теми же исходными чисто деревенскими боевыми навыками. А били при этом любого врага. Просто в этот момент это была уже суворовская военная стратегия. При этом - да - Суворов, конечно же, военный гений, но опирался-то, главным образом, на обычных русских воинов, а не на каких-нибудь более опытных и искусных в плане подраться иностранцев, не так ли?...}

 

у Суворова были профессиональные солдаты. Срок службы в армии тогда - 25 лет.  Так что это были в большинстве хорошо обученные и привычные люди. Понятно, что по большей части из крестьян. Но навыки им привили уже в армии, и те, что нужны в армии, а не на покосе.

 

 

Что касается умения биться "в коллективе", то это вовсе не факт, что такой навык можно было получить в стенке, которая проводилась раза 4 за год. Для этого надо биться в стенке хотя бы раз в неделю. Такой навык солдатам давала строевая муштра и манёвры. И опыт реальной войны. А стенка - это народная забава, и не надо приписывать ей слишком многого.

[Игорь]

у Суворова были профессиональные солдаты. Срок службы в армии тогда - 25 лет.  Так что это были в большинстве хорошо обученные и привычные люди. Понятно, что по большей части из крестьян. Но навыки им привили уже в армии, и те, что нужны в армии, а не на покосе.

 

 

Что касается умения биться "в коллективе", то это вовсе не факт, что такой навык можно было получить в стенке, которая проводилась раза 4 за год. Для этого надо биться в стенке хотя бы раз в неделю. Такой навык солдатам давала строевая муштра и манёвры. И опыт реальной войны. А стенка - это народная забава, и не надо приписывать ей слишком многого.

 

1. Всё так. Но исходный уровень подготовленности всегда имеет своё значение.

 

2. А кто приписывает-то? ))) Скорее, напротив, слишком много требований предъявлять к ентой забаве не стоит. Забава и есть. Но таки полезная. Нет?

[Влади mir]

Просто на многие события прошлого мы проецируем наше мировосприятие и общественное сознание.
А люди тогда мыслили иначе.
И иначе видели происходящее.
Например крестьянину было абсолютно неважно кто сверху: князь, орден или хан.
На нём это НИКАК не сказывалось.
Не было ПАТРИОТИЗМА.
Так как и границ государств толком не было. Соседний город был, как чужое государство сейчас.
 

1. Всё так. Но исходный уровень подготовленности всегда имеет своё значение.

 

2. А кто приписывает-то? ))) Скорее, напротив, слишком много требований предъявлять к ентой забаве не стоит. Забава и есть. Но таки полезная. Нет?

А вот что с этими солдатами стало, когда Суворов от дел отошёл?
Да и с ним всё было совсем не так просто и однозначно, если почитать подробности сражений.
Что совсем не умаляет его заслуг.
Но вот почему французов бить не смогли, в 1812 году?
Победить конечно победили, но тактической игрой и измором.
А вот в прямых столкновениях не тянули. 
Ведь те же самые солдаты были, а уж технического превосходства никакого у французов не было(как не было и у шведов под Нарвой).
На самом деле, народные забавы никак не коррелируют с боеспособностью армий.
Это просто развлекуха.
Занятная и интересная)) 

[Игорь]

... вот почему французов бить не смогли, в 1812 году?

...

 

А кто и как верховодил теми франзузами? А русскими? И как потом пришлось поступать Кутузову?... Словом, и здесь "ничего не умеющий" русский мужик всё-таки своротил шею противнику, которому покорилась тогда практически вся Европа. .....

[lev_b]

не то

тоже не то. "Сгрудки" нет, наклон навстречу противнику. У наших наклон назад, "грудь колесом". Картинки, они хоть и лубошные, но эти вещи показывают замечательно. Заметьте, что на картинках с русскими кулачными боями позиция одна и та же.

 

"Разговорная стойка" ("сгрудка"): ступни косолапые, колени чуть согнуты, ноги на ширине плеч, полное расслабление, голова "гордая", грудь - колесом. Таз всегда впереди - под центром веса, который в момент удара уходит из груди

 У деда с палкой таз впереди, голова гордая, грудь колесом, таз впереди?

а у них?

 

Ну и упомянуто выше баянистое видео с "грозой московских стенок". 1914 год как бы традиции ещё не потеряны 

 

Ну и по хулиганю, наши дни, почти что Россия   и традиция аж с цельным традиционным праздником Тинку 

[Влади mir]

А кто и как верховодил теми франзузами? А русскими? И как потом пришлось поступать Кутузову?... Словом, и здесь "ничего не умеющий" русский мужик всё-таки своротил шею противнику, которому покорилась тогда практически вся Европа. .....

"Русский мужик"- это Кутузов?
В Вашем понимании.

Почитайте мемуары Кутузова(ещё тот придворный интригант был)
Почитайте историю(только не у Лукашина)

А для объективности лучше всё переводить в цифры:
Кто с кем и когда столкнулся?
Какие силы участвовали?
Как протекал бой?
Кто и каких результатов достиг?
Какие были потери сторон?
Получается очень занятно.
Правда далековато от восторженных сказок.

Сообщение отредактировал Влади mir: 06 Май 2018 - 16:21

[амдатр]

 У деда с палкой таз впереди, голова гордая, грудь колесом, таз впереди?

а у них?

 

Ну и по хулиганю, наши дни, почти что Россия   и традиция аж с цельным традиционным праздником

это не статичная позиция. Дед с палкой сфотографирован во время "ломания", о чём есть на фотографии надпись. 

у них - не то.

а у индейцев - похоже. Жаль, что по пьяни и со злостью. А так - нормально. Маленько над техникой поработать...  

кстати, "ломание" - камень преткновения "русских стилей". Б.В. Горбунов считает, что "ломание" не имеет отношения к кулачным боям, ряд исследователей считают, что имеет самое прямое отношение.

[Tong Po]

это не статичная позиция. Дед с палкой сфотографирован во время "ломания", о чём есть на фотографии надпись.
у них - не то.
а у индейцев - похоже. Жаль, что по пьяни и со злостью. А так - нормально. Маленько над техникой поработать...

кстати, "ломание" - камень преткновения "русских стилей". Б.В. Горбунов считает, что "ломание" не имеет отношения к кулачным боям, ряд исследователей считают, что имеет самое прямое отношение.

Маленько?!

[амдатр]

А.А. Лебедев. Из истории кулачных боев на Руси. 1913 г.

http://rusnardom.ru/...ulachnyih-boev/

Маленько?!

трошки

[Игорь]

"Русский мужик"- это Кутузов?
В Вашем понимании.

Почитайте мемуары Кутузова(ещё тот придворный интригант был)
Почитайте историю(только не у Лукашина)

А для объективности лучше всё переводить в цифры:
Кто с кем и когда столкнулся?
Какие силы участвовали?
Как протекал бой?
Кто и каких результатов достиг?
Какие были потери сторон?
Получается очень занятно.
Правда далековато от восторженных сказок.

 

Кутузов - это военачальник. Из тех, кому довелось повоевать в своё время под началом Суворова и прикоснуться к его военной стратегии. И из тех, благодаря кому военная машина Наполеона (самая лучшая в мире на тот момент) таки дала сбой, а затем дала обратный ход. Он принял русскую армию под своё командование в сложный для неё момент. И... словом, это был не только матёрый придворный интриган. Итогом той войны стало практически полное уничтожение Великой Армии Наполеона. Отечественная война плавно перетекла в Заграничный поход наших войск на территорию Германии и Франции. Успешный.

 

Насчёт восторгов и всего такого прочего в той войне... А не нужно на этот счёт в какие-то подробности вдаваться. Т.к. к теме это не имеет уже никакого отношения. Кутузов и прочие здесь лишь потому упомянуты были, что эти люди вели в бой русских воинов - крестьян, многие из которых были и кулачниками неплохими. Чтоб таки разделить, что от чего зависело здесь. И ясно-понятно, что кулачные навыки ну никак не являлись сколько-нибудь решающей причиной русских побед. Но воевать они нашим воинам всё-таки помогали. Вот и всё.

[амдатр]

В революции 1905 года прискакали казаки и безо всяких кулаков отмудошили всех плетюгами. Без проблем. Военной подготовки стенка никогда не давала. По просто причине - не способна. 

наверно, если бы там были боксеры или каратисты, то они бы казаков с лошадей посбрасывали да поотметелили. Ога.

[Чайникк]

А кто его знает. Например, во Франции второй половины 20-го века во время студенческих волнений спортсмены очень неплохо себя показали в столкновениях с полицией. А ещё я вот лично принимал участие в прорыве милицейского оцепления, когда на нас облавы устраивали. И что то в большинстве "штурмовые группы" были из спортсменов - борцы, боксики, каратмэны. Не спецом так подбирали, а просто опыт показал, что это эффективнее.
И так, между прочим, в начале девяностых в Алмате на площадке перед Никольской церковью на Пасху была драка пеших с конными казаками. А совсем рядом спортивный клуб самбистский. Так что, сколько там было спортиков, не вем. Но что были - сто за двести. Там в любое время можно было встретить самбиков, дзюданов и ушунов. Обычно после трени, за едой забегали. Казаки выхватили.
Кстати, в драке зело тогдашний батюшка отличился. Точно не скажу его сан и должность. Но ссаживал он казачню с сёдел лихо.

[амдатр]

сколько было тех казаков на сто за двести самбистов? и зачем сравнивать тех казаков и казаков 1905 года? кстати, современная конная милиция считается весьма эффективной для применения на массовых мероприятиях.

и вообще, о чём и зачем спор? да, спортсмен, который систематически тренируется по современным методикам, он будет однозначно превосходить деревенских любителей кулачного боя и борьбы. А деревенские любители кулачного стеношного боя в составе ополчения будут превосходить такое же ополчение противника, у которого народ по праздникам только пиво с сосисками трескал. И могут сильно уступать профессиональному войску того же противника. Что тут обсуждать? 

Сообщение отредактировал хрыч: 06 Май 2018 - 20:51

[амдатр]

Г.Н. Фомин. Кулачные бои в Воронежской губернии, 1925 г.

http://www.rusland.spb.ru/r_2_2.htm

[Влади mir]

Г.Н. Фомин. Кулачные бои в Воронежской губернии, 1925 г.

http://www.rusland.spb.ru/r_2_2.htm

Жалко, что фото нет.
Которое он сделать успел.
И наверное опечатка, о 15т.
скорее полторы тысячи
даже это огромная толпа для кулачки

Сообщение отредактировал Влади mir: 06 Май 2018 - 21:50

[амдатр]

Жалко, что фото нет.
Которое он сделать успел.
И наверное опечатка, о 15т.
скорее полторы тысячи
даже это огромная толпа для кулачки

может, автор и ошибся с подсчётами. В Москве, как писали очевидцы, стенку на Москве-реке составляли до 10 000 человек.