Сообщений в теме: 682

[shigetsu]

 зачастую именно ополчение, а проще сказать, простонародье, решало судьбу многих крупных войн. В связи с этим у меня возник законный вопрос: как же оно могло побеждать, не будучи подготовленным?

 

Жаль, что примеров не приведено, когда именно простонародье решало судьбу многих крупных войн в истории России...

[Влади mir]

Да.
Вот где простонародье решало?
Есть хоть пара примеров?

я где-то писал про системность? я писал о специфической манере народного кулачного боя и о транслировании техник на бой палками. Никто и нигде больше так не замахивается. И у нас уже так не замахиваются, ибо бокс, мма и всё такое.

А в России именно эта манера была чрезвычайно распространена в течение нескольких веков, достаточно сравнить картинки из книги А. Олеария и видео кулачного боя в Купле середины 20-го века, а также демонстрации техники стариками, видео которых здесь выложены.

У меня в школе так замахивались, когда дрались.
И не дрались: "махались"
Махла, помахались, махач, "махаться будешь?"
Вот практически один в один было.
Пока не умели драться.

Сообщение отредактировал Влади mir: 05 Май 2018 - 15:02

[амдатр]

Да.
Вот где простонародье решало?
Есть хоть пара примеров?

Пока не умели драться.

в боях с участием ополчения. В любой войне.

 

ну как, научились?

вышли бы перемахнуться с теми дядями из Купли? Им это было как в туалет сходить. С учётом тактики и стратегии стеношного боя. 

простонародье, конечно же, не решало судьбу войны в целом. Но в локальных боях с участием ополчения, безусловно, навыки стеношного боя должны были приносить пользу.

[амдатр]

Полезный военно-прикладной характер «стеношных» боев не раз отмечали и побывавшие в России иностранцы. Наблюдавший кулачные бои в начале XIV века австрийский дипломат Сигизмунд Гербертштейн писал, что вся русская молодежь упражняется в играх, «весьма близких к воинской службе». Два века спустя английский капитан Джон Перри объяснял победы над шведами той закалкой и выносливостью, которые приобретал русский народ, «с юных лет упражнявший свои силы в кулачных боях». 

 

Заслуженный мастер спорта В. П. Михайлов мальчишкой принимал участие в «стенке» и подробно описал применявшиеся бойцами защиты в своих воспоминаниях. Это были: шаг или отскок в сторону, назад, нырки, подставки предплечья правой руки. Существовал и еще один специфический способ защиты: «Многие защищали голову, зажимая в руку и подставляя под удар отворот верхней одежды. Эту защиту трудно описать, но если вы представите себе, например, подставку внешней стороны перчатки под боковой удар, когда рука сгибается в локте и прикрывает голову сбоку, да учтете, что в руке зажат край борта или отворот поддевки, кафтана или пиджака — это и будет описываемая защита».

 

Добрую службу сослужили приемы кулачного боя и революционным рабочим во время славных сражений первой русской революции 1905 года.... Московские дружинники делились на небольшие отряды по десять-двенадцать человек и упражнялись зимой в кулачном бое «стенка на стенку» на окраинах города: на реке Яузе у Андроникова монастыря, на реке Синичке у бывшего Немецкого рынка и в других местах.

 

Каким это ни покажется удивительным, но старая идея русского «стеношного» боя нашла место и в современной боевой подготовке. В 1941 году, перед самой войной, в книге, выпущенной Воениздатом, ведущий советский специалист по боксу К. В. Градополов рассказал о методах обучения воинов этому прикладному спорту. Предлагались приемы обезоруживания с помощью приемов бокса и еще такое необычное упражнение, как групповой бокс. Автор прямо указывал, что «прообразом группового бокса (организованного и ограниченного определенными правилами) является русский самобытный народный спорт — «стенка на стенку» (кулачный бой)».

 

 

Из книги М.Н. Лукашева "И были схватки боевые..."

[Влади mir]

в боях с участием ополчения. В любой войне.

 

ну как, научились?

вышли бы перемахнуться с теми дядями из Купли? Им это было как в туалет сходить. С учётом тактики и стратегии стеношного боя. 

простонародье, конечно же, не решало судьбу войны в целом. Но в локальных боях с участием ополчения, безусловно, навыки стеношного боя должны были приносить пользу.

А я вот выходил, с учётом тактики стеношного боя и по куда более жёстким правилам))
И много чего из этого вынес.
И какая разница с какими дядями?
 

С Купельными было бы вполне безопасно, по сравнению с теми, кто напротив меня был.

а вот по поводу шведов...
в штыковых они практически всегда били русских.
причём будучи в меньшинстве.
и вот в войне стеношный бой, ну практически ничего не давал.
там работала дисциплина и строевая подготовка. 
ещё конечно огнестрел рулил.
шведов мы как раз стратегически били, а потом и тактически. 

[амдатр]

А я вот выходил, с учётом тактики стеношного боя и по куда более жёстким правилам))
И много чего из этого вынес.
 

а вот по поводу шведов...
в штыковых они практически всегда били русских.
причём будучи в меньшинстве.
и вот в войне стеношный бой, ну практически ничего не давал.
там работала дисциплина и строевая подготовка. 
ещё конечно огнестрел рулил.
шведов мы как раз стратегически били, а потом и тактически. 

рад за Вас. 

 

ссылку, пожалуйста, дайте, про то, что шведы практически всегда и т.д., будучи в меньшинстве.

 

между прочим, я привёл цитату из работы исследователя (Лукашев М.Н.), который указывает на пользу этих навыков для войны. 

[Влади mir]

рад за Вас. 

 

ссылку, пожалуйста, дайте, про то, что шведы практически всегда и т.д., будучи в меньшинстве.

 

между прочим, я привёл цитату из работы исследователя (Лукашев М.Н.), который указывает на пользу этих навыков для войны. 

сходу и без ссылки- Нарва
Даже под Полтавой вытягивали шведов на редуты и не шли вперёд сами.
При подавляющем численном преимуществе и отсутствии у шведов артиллерии.
Да и еды у них уже не было.
Это просто факты.
Нисколько не умаляю заслуг наших предков.
А вот на Кавказе бывало громили противника в десятки раз больше, по численности.
И в штыки.
 

[амдатр]

сходу и без ссылки- Нарва
Даже под Полтавой вытягивали шведов на редуты и не шли вперёд сами.
При подавляющем численном преимуществе и отсутствии у шведов артиллерии.
Да и еды у них уже не было.
Это просто факты.
Нисколько не умаляю заслуг наших предков.
А вот на Кавказе бывало громили противника в десятки раз больше, по численности.
И в штыки.
 

где написано, что в битве при Нарве шведы в штыковых атаках били русских, будучи в меньшинстве? 

 

истина всегда конкретна. Кто бил, кого, в каких условиях, какими средствами. А иначе получается искажение.

Вы читали выписку из книги Лукашева? Там люди отмечают пользу стеношных боёв для военной подготовки, я им доверяю.

[Tong Po]

ну хорошо, Вы писали. А с кем Вы при этом переписывались? я писал про другое, задавайте эти вопросы не мне.

Кстати, про системность есть в работах Базлова Г.Н. и Горбунова Б.В. Вот из интервью Горбунова:
"Вторая тема несколько соприкасается уже со спортом. Оказывается, русское государство, в общем-то, не имело системы подготовки населения к воинской службе до 1874 года, когда была проведена военная реформа. А между тем зачастую именно ополчение, а проще сказать, простонародье, решало судьбу многих крупных войн. В связи с этим у меня возник законный вопрос: как же оно могло побеждать, не будучи подготовленным? Я всерьез занялся изучением, и оказалось, что все это было в недрах традиционного уклада народной жизни. По праздникам и в воскресные дни – обязательно кулачные бои, одно время практиковалась и борьба, и непременно конные состязания. Опять же городки, которые прекрасно развивают глазомер: в одном из найденных мной источников указано, как метали палку в цель в боевых условиях. А та же свайка – метание гвоздя в цель, в общем, целый комплекс как общерусских, так и локальных игр и составляли народную форму подготовки. Я всё это дело выявил и подал на ученый совет: всех просто поразило, что до меня никто этим никогда не занимался".
https://novgaz-rzn.r...14_03/1560.html
Думаю, системность налицо.

Налицо - притягивание за уши. И больше ничего. Ну и ещё отсутствие у Вас лично критического мышления, когда встречается словосочетание «руссский стиль».

[Влади mir]

где написано, что в битве при Нарве шведы в штыковых атаках били русских, будучи в меньшинстве? 

 

истина всегда конкретна. Кто бил, кого, в каких условиях, какими средствами. А иначе получается искажение.

Вы читали выписку из книги Лукашева? Там люди отмечают пользу стеношных боёв для военной подготовки, я им доверяю.

Почитайте учебник истории, хотя бы.
Очень хорошо описано в "Эволюции военного искусства" Свечина. 

Под Нарвой было как минимум трёхкратное численное преимущество у русских.
А шведы атаковали в штыки. В перестрелке их бы разнесли.
 

Силы сторон

Гарнизон Нарвы:
1900 чел.
Армия короля:
около 9 тысяч человек^[1]
37 пушек^[2][3]

 

^{У Русских}

по разным оценкам от 34^[4] до 40 тыс. человек^[1][4]
195 артиллерийских орудий

Вот соотношение сил. При Нарве.

Сообщение отредактировал Влади mir: 05 Май 2018 - 19:13

[Lestar]

хрыч,  почитайте, пожалуйста, побольше по истории армии в Российской Империи, а то ей богу, неловко. 

[амдатр]

Почитайте учебник истории, хотя бы.
Очень хорошо описано в "Эволюции военного искусства" Свечина. 

Под Нарвой было как минимум трёхкратное численное преимущество у русских.
А шведы атаковали в штыки. В перестрелке их бы разнесли.

допустим. Шведы оказались в тот момент сильнее в тактике и технике. Ну и что? Этот эпизод опровергает пользу стеношных боев для военной подготовки тех лет? А если бы стенка на стенку не ходили бы, то может, ещё быстрее наступило  бы поражение?

повторюсь, что многие указывают на пользу от стеношных боев. Конкретную, военно-прикладную.

[Влади mir]

Многие- это кто?
Военные?
Военные историки?
При близком рассмотрении тактики ведения войны и необходимой для этого подготовки солдат, становится понятно, что никак стеношные бои на эффективность солдат не влияли.
Вот совсем.
Что не умаляет их культурного значения.

[shigetsu]

 

Полезный военно-прикладной характер «стеношных» боев не раз отмечали и побывавшие в России иностранцы. Наблюдавший кулачные бои в начале XIV века австрийский дипломат Сигизмунд Гербертштейн писал, что вся русская молодежь упражняется в играх, «весьма близких к воинской службе». Два века спустя английский капитан Джон Перри объяснял победы над шведами той закалкой и выносливостью, которые приобретал русский народ, «с юных лет упражнявший свои силы в кулачных боях».

 

 

Из книги М.Н. Лукашева "И были схватки боевые..."

 

 

Будьте справедливы: Михаил Николаевич очень четко пишет о значении не НАВЫКОВ, прививаемых кулачным боем, а КАЧЕСТВ: закалка, выносливость.

 

Если уж начали цитировать классиков, я тоже процитирую... Фридриха Энгельса о русской армии ("Русская армия", 1855):

"Русские солдаты являются одними из самых храбрых в Европе. Их упорство равно упорству английских и некоторых австрийских батальонов. Им свойственно то, что Джон Булль хвастливо приписывает себе, - они не чувствуют, когда их бьют. Каре русской пехоты сопротивлялось и сражалось врукопашную долгое время после того, как кавалерия прорвалась через него, и всегда легче было русских расстрелять, чем заставить бежать обратно. Сэр Джордж Кеткарт, который видел их в 1813 и 1814 гг. в качестве союзников, а в 1854 г. в Крыму-как неприятелей, с уважением свидетельствует, что они <недоступны панике>. Кроме того, русский солдат хорошо сложен, здоров, прекрасный ходок, крайне нетребователен в пище и питье, питаясь кое-чем, и более послушен своим офицерам, чем какой-либо другой солдат в мире. И все же русской армии не приходится много хвастаться. За все время существования России русские еще не выиграли ни одной битвы против немцев, французов, поляков или англичан, не превосходя их значительно своим числом. Даже при перевесе сил они всегда были биты другими армиями, исключая пруссаков и турок, но при Четати и Силистрии турки побили русских, хотя численно были слабее.

Кроме всяких прочих недостатков, русские солдаты - самые неуклюжие во всем мире. Они не годятся ни для легкой пехоты, ни для легкой кавалерии. Казаки, составляющие главную массу легкой кавалерии, каковы бы ни были их положительные качества в известных отношениях, в общем являются настолько ненадежными, что вторая линия русских аванпостов, находящаяся перед неприятелем, располагается всегда позади аванпостов казаков. Кроме того, казаки совершенно не годятся для атаки. Что касается регулярных войск, пехоты и кавалерии, они не способны к легкому стрелковому бою. Русские, отличаясь подражательностью во всем, сделают, что им приказано или к чему их понуждают, но они наверняка не выполнят дела, если им приходится действовать на свою собственную ответственность. И действительно, последнего качества трудно ожидать от тех, кто никогда не был знаком с ответственностью и кто с одинаковой покорностью пойдет, если ему будет приказано, качать воду или сечь своего товарища. Было бы напрасно ожидать от русского солдата, чтобы он в своих действиях на аванпостах или в легких боевых схватках проявил быструю сообразительность французов или просто здравый смысл немцев. Что ему нужно, это - команда, ясная, отчетливая команда, - и если он ее не получает, тогда он хотя, может быть, и не обратится в бегство, но и не пойдет вперед, не сумеет действовать собственным умом.

Кавалерия, хотя на нее тратятся большие средства и уделяется много внимания, у русских никогда не была отличной. Ни в войне против французов, ни в польских походах она не сумела отличиться. Пассивное, терпеливое и покорное послушание, характеризующее русских, вовсе не являются теми качествами, которые требуются в кавалерии. Основное качество кавалериста, это - <стремительность> (dash), но ее-то больше всего и недостает русским. Так, когда 600 английских драгунов со всей смелостью и отвагой настоящих кавалеристов стремительно бросились под Балаклавой на численно далеко превосходящих их русских, они промчались через всю русскую артиллерию, казаков, гусаров и уланов, пока не достигли густых колонн пехоты; только тогда англичане повернули обратно, но остается еще сомнительным, кто в этой кавалерийской операции заслуживает звания победителя. Если бы такая безрассудная атака была предпринята против какой-нибудь другой армии, то ни один из них бы не вернулся, так как неприятель охватил бы их с флангов и позади и просто отрезал бы их. Русские же кавалеристы ожидали противника, стоя неподвижно, и неприятель проскочил через них прежде чем они догадались привести в движение своих коней! Поистине, если можно привести какой-либо яркий пример против русской регулярной кавалерии, так именно этот факт...

Русские больше всего хвастаются своей пехотой. Она отличается чрезвычайной устойчивостью и, будучи в линейном строю, или колоннах, равно как и находясь за брустверами, причиняет немало хлопот неприятелю. Но этим и ограничиваются ее положительные качества. Она совершенно не годится для легкой пехотной службы; так называемые егеря являются легкой пехотой только по имени и фактически единственную легкую пехоту в армии представляют восемь батальонов стрелков, прикрепленных к легкому корпусу; русские пехотинцы обычно плохие стрелки, ходят они хорошо, но медленно; их колонны обычно бывают построены так плохо, что их всегда можно разбить артиллерийским огнем раньше, чем они пойдут в атаку. <Нормальные диспозиции>, от которых не могут отказаться генералы, весьма способствуют этому. Например, в битве при Альме британская артиллерия произвела страшное опустошение в русских колоннах задолго до того, как британская линия, также довольно неуклюжая, была построена, вытянута вдоль реки и перестроена для атаки. Но и к чрезвычайной устойчивости русской пехоты, которой так много хвастаются, нужно подходить довольно осторожно после того, как при Инкермане 8 000 британской пехоты, застигнутой на позиции, не вполне еще ею занятой, сопротивлялись в рукопашном бою против 15000 русских, наступавших на них в течение четырех часов и все время отражаемых при каждой новой атаке. Эта битва должна была показать русским, что они в наиболее любимой ими области нашли мастеров своего дела. Все попытки русских потерпели неудачу вследствие храбрости британских солдат, а также благодаря сообразительности и присутствию духа, которые были проявлены как младшими офицерами, так и самими солдатами. На основании этой битвы мы можем считать обоснованной претензию англичан, утверждающих, что они обладают лучшей линейной пехотой во всем мире".

[амдатр]

Многие- это кто?
Военные?
Военные историки?

При близком рассмотрении тактики ведения войны и необходимой для этого подготовки солдат, становится понятно, что никак стеношные бои на эффективность солдат не влияли.
Вот совсем.

вот из той моей цитаты: австрийский дипломат Сигизмунд Гербертштейн, английский капитан Джон Перри, 

ведущий советский специалист по боксу, проф. К.В. Градополов. 

 

Ещё раз повторяю вопрос: Вы историк? Специалист по военной тактике тех лет? Который раз делаете безапелляционные заявления, не подкрепленные ничем.

Будьте справедливы: Михаил Николаевич очень четко пишет о значении не НАВЫКОВ, прививаемых кулачным боем, а КАЧЕСТВ: закалка, выносливость.

отчасти согласен. Но и навыки, имхо, тоже чрезвычайно важны: построение, коллективные действия, чувство локтя товарища...

[Влади mir]

вот из той моей цитаты: австрийский дипломат Сигизмунд Гербертштейн, английский капитан Джон Перри, 

ведущий советский специалист по боксу, проф. К.В. Градополов. 

 

Ещё раз повторяю вопрос: Вы историк? Специалист по военной тактике тех лет? Который раз делаете безапелляционные заявления, не подкрепленные ничем.

отчасти согласен. Но и навыки, имхо, тоже чрезвычайно важны: построение, коллективные действия, чувство локтя товарища...

Вроде привёл
и по Нарве
и по военному делу: 
Александр Андреевич Свечи́н (1878, Одесса — 1938, Москва) — русский и советский военачальник, военный теоретик, публицист и педагог; автор классического труда «Стратегия» (1927), комдив.

могу ещё немало привести
но Вам похоже это неважно
так к чему?
 

[амдатр]

Вроде привёл
и по Нарве
и по военному делу: 
Александр Андреевич Свечи́н (1878, Одесса — 1938, Москва) — русский и советский военачальник, военный теоретик, публицист и педагог; автор классического труда «Стратегия» (1927), комдив.

могу ещё немало привести
но Вам похоже это неважно
так к чему?
 

ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: в какой из работ Свечина А.А. написано, что 

 

никак стеношные бои на эффективность солдат не влияли.
Вот совсем.

а я тогда почитаю эту его работу для самообразования.

Сообщение отредактировал хрыч: 05 Май 2018 - 20:30

[Влади mir]

ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: в какой из работ Свечина А.А. написано, что 

 

а я тогда почитаю эту его работу для самообразования.

Тогда вполне понятно.
Вы значит, читаете только те работы в которых есть прямые указания на стеношный бой?
Тогда конечно сдаюсь, вряд ли это где-то будет.
По крайней мере в серьёзных работах.
Мне эта беседа всё больше напоминает ещё одну, в другой ветке....
Вот только там везде ловля ножа за лезвие чудилась народу.
А тут как-то не ожидал.
Признаюсь

[амдатр]

Вы значит, читаете только те работы в которых есть прямые указания на стеношный бой?

название темы, вроде как, за себя говорит?

[Игорь]

^{Затронули вопрос качеств и навыков. Могу точно сказать: не бывает одного без другого. Абсолютный неумеха в критических ситуациях просто не сможет сколько-нибудь долго и упорно демонстрировать реально высокие качества в своём стремлении разрулить оные ситуации. Да, чисто деревенские боевые навыки обычного крестьянина, призванного в армию для войны против шведов могли здорово уступать бойцовской выучке воина-шведа, но 1) они были и 2) всё-таки помогали воевать шведа. Помогали в т.ч. и не трусить лишний раз. Идти в бой. А то, что шведы выигрывали меньшим числом, - это говорит о более развитой военной стратегии наших тогдашних противников. О более развитой военной машине западных стран того времени. Русским всегда приходилось учиться у своих врагов (и западных и восточных). В т.ч. осваивать, например, и их вооружение, его производство (и... хронически и в этом постоянно отставать). Однако, было, и выучивались, наконец. И были врага и умением, а не числом. ... Вот, к примеру, в войсках Суворова были всё те же воины-крестьяне. Практически с теми же исходными чисто деревенскими боевыми навыками. А били при этом любого врага. Просто в этот момент это была уже суворовская военная стратегия. При этом - да - Суворов, конечно же, военный гений, но опирался-то, главным образом, на обычных русских воинов, а не на каких-нибудь более опытных и искусных в плане подраться иностранцев, не так ли?...}

 

^{К чему я это всё. Понятно, что русский кулачный бой не есть сколько-нибудь ключевая причина успехов русских воинов в каких бы-то ни было войнах. Но польза от него в ентих войнах всё-таки была. И подраться ("помахаться") с врагом, скажем, один на один русский воин таки не дрейфил, да и вот не всегда уступал ему в этом. Однозначно были и весьма одарённые кулачники. Их уважали, оттого и легенды возникали про таковых. Разве нет?}