Сообщений в теме: 217

[Влади mir]

у А.Г.Кузьмина приведен конкретный расчет объединенного русского войска по княжествам (без половцев) со ссылкой на летописи. Правда упоминается, что на тот момент давно такой силы не собиралось.

В приведённом мною выше видео, приводится иной расклад.
100т. физически невозможно было собрать и привести.
Даже монголы не смогли бы.
Они всего то два тумена послали, а это 20т. изначального состава.
Откуда 100т. у русичей?
Как их кормить и чем?
Какой длины будет обоз?
Сколько времени в пути?
Попробуйте прикинуть логистику и сразу всё на свои места встанет.
Да и не было таких мобилизационных возможностей впомине.

[asata]

у А.Г.Кузьмина приведен конкретный расчет объединенного русского войска по княжествам (без половцев) со ссылкой на летописи. Правда упоминается, что на тот момент давно такой силы не собиралось.

И тут он встречают 40.000 армию Ода Нобунага, которую каким то боком занесло на Русь... (и пофиг на географию и века...

[джерри]

собирали полкИ - так в летописях написано. В битве на Калке, например, по данным историков, с нашей стороны было что-то около 110 тыс.человек (по Кузьмину) Из одних дружин столько не набрать.

а это не о сборе объединенного княжеского войска, из разных княжеств? помещиков еще нет, точно.

да и 110 тыс - по-любому неоткуда столько взять. как и 300 тысячам ордынцев чуть позже

не помню ,есть современные оценки численности. как помнится, киевская дружина - одна из крупнейших - 1000-2000, если не ошибаюсь. но порядок точно такой. а это очень много! и сколько было таких дружин? еще черниговская да галицкая, примерно? остальные много меньше. 

 Вообще, насколько знаю, профессиональные историки стараются "от балды" ничего не писать - подрывает репутацию. Потому столько ссылок к источникам в работах.

в том и проблема! в цифрах источников...

 

в видео у клима Александровича должна быть подробная раскладка по численности исходя из населенности городов. если брать по Свечину - кажется, 1,5 - 2% - численность войска от численности населения. можно больше, Фридрих Великий доводил до 4%, но это совсем другое время и другая экономика

Сообщение отредактировал джерри: 07 Август 2018 - 21:09

[Dmitrij]

[shock]

1)Скачка вдоль построения ещё фантастичнее выглядит. Тот кто это писал, хоть представил сам, как это происходить могло?

2)А уж сказки про двести метров стрельбы....

 

3)Да из европейцев монголы столкнулись только с русичами и венграми, а это далеко не всё европейское рыцарство.
При чём победы достигались за счёт правильной политики, подавляющего превосходства в силе.
И ещё конечно преимуществом огромной дисциплинированной армии, по сравнению с мелкими феодальными государствами.

1) Да ладно , вы правда считаете что классический парфянский прием - это фантастика ? https://ru.wikipedia...фянский_выстрел

2) Еще раз повторюсь ... выстрел может быть совершен по прямой в цель тогда длина будет меньше и по дуге... Кгда вы стреляете вверх и стрела под силой тяжести будет падать вниз . Этот способ дает гораздо большую дистанцию

3) Да ладно . Монголы воевали , с поляками, венграми , хорватами,. В битве под Легницей польско-немецкое войско потерпело страшное поражение https://ru.wikipedia..._Легнице_(1241)там кстати были рыцари и в том числе орден тамплиеров

[Яри]

а это не о сборе объединенного княжеского войска, из разных княжеств? помещиков еще нет, точно.

да и 110 тыс - по-любому неоткуда столько взять. как и 300 тысячам ордынцев чуть позже

не помню ,есть современные оценки численности. как помнится, киевская дружина - одна из крупнейших - 1000-2000, если не ошибаюсь. но порядок точно такой. а это очень много! и сколько было таких дружин? еще черниговская да галицкая, примерно? остальные много меньше.

 

В данном случае осетра явно надо урезать, раз примерно в десять, скорее всего.

[asata]

Да ну, откуда там столько?

Ветром надуло...

[kot2]

2) Еще раз повторюсь ... выстрел может быть совершен по прямой в цель тогда длина будет меньше и по дуге... Кгда вы стреляете вверх и стрела под силой тяжести будет падать вниз . Этот способ дает гораздо большую дистанцию.

 

    Давать то он даёт, но о прицельной стрельбе по одиночным целям в данном случае говорить вообще не приходится. Дай бог по вражескому строю не промахнуться. А попадёт ли стрела в кого-то из вражеских воинов и если попадёт, то насколько эффективно - зависит исключительно от удачи.

[Влади mir]

Погодные условия для военной кампании оптимальны в августе. В июне чаще дожди. Но в августе не воевали, потому что урожай надо собирать. Иногда воевали зимой, ибо больше делать всё равно нефиг, а типовой доспех ополченца (тягиляй) в холода даже удобнее, чем в тёплый период. Опять же поздней осенью и ранней зимой можно побрать у побеждённых заготовленное на зиму.
 

 

В наших летописях точно не описывалось, только обрывочные упоминания, - а вот у греков кое-что можно почитать. Наши источники становятся в этом плане вразумительными только ближе к XVI веку.

 

Что компилируется исходя из летописей:

 

- практически все боестолкновения начинались с построения полков. То есть мы точно имеем значимую часть пехоты - в случае с конницей ни о каких построениях на Руси не слыхивали ранее Петра I.

- ополчение в том или ином виде упоминается достаточно регулярно.

- типовым способом "выбора места" было пойти к какому-то городу и осадить его. При этом под осадой имелся в виду почти исключительно измор, либо ожидание, когда городское войско выйдет за стены, чтобы сразиться в поле. Странно, но факт, - после  штурма Саркела Святославом на Руси напрочь забыли, как штурмовать крепости, да и сидеть в осаде особенно не умели - что доказывает известная цитата из Никоновской летописи:

 

 

- помимо непосредственных разборок под стенами какого-либо города, войска ловили друг друга на неминуемых переправах и трактах. Вычислить, каким путём пойдёт крупное войско, тогда было в целом несложно из-за малого числа дорог.

- любили и умели использовать неудобья: овраги, болота, засеки в лесу - дрались в таких местах всегда пешими, спешивались даже конные дружинники.

Начиная с 1:09:00

Несколько минут, об отсутствии упоминания ПЕШЕГО ополчения в летописях. С середины двенадцатого века.
Полном отсутствии.
Построение ГОРОДОВЫХ ПОЛКОВ, абсолютно нормальное явление. Те же самые конные дружинники на службе у городов. Вот только про крестьян нет упоминаний нигде.
В средневековый период, поставками рекрутов целиком заведовали города. Именно там были средства, был соответствующий контингент населения(наиболее предприимчивые, смелые, подвижные люди).
Это правило соблюдалось по всей Европе, и русские княжества не исключение.
Численность городского населения Руси не превышала 4%, на начало монгольского вторжения. Это от 3х миллионов общего населения. Вот и считайте мобилизационные возможности.
Причём это население было размазано по огромнейшей территории. И даже при огромном желании, соскрести эту тончайшую плёнку крестьян в одну кучу было невозможно. Даже городовые полки собирались месяцами, а это уже готовые соединения сконцентрированные в небольшое количество центров(городов). А средняя величина деревни 2-3 дома, 20-30 человек. Вот и считайте, пока их только оповестишь уже полгода пройдёт. Соберутся в одном месте ещё через полгода. Половина по дороге от поноса перемрёт, а вторая от голода. Да и НИКАКОЙ БОЕВОЙ ЦЕННОСТИ В ПОЛЕ ОНИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ.
При этом конечно их привлекали как обозников, копателей-строителей и пр.
И конечно же при осадах, те кто успел спрятаться за стеной, вполне могли всякий хлам на атакующих кидать.
Но вот в полевых сражениях они не участвовали. Совсем.
А отсутствие пехоты вполне объясняет неспособность к штурму городов. При Святославе, пехота наличествовала.
И конечно дружинники могли спешиваться при необходимости. Как любые европейские рыцари.
 

И ещё маленькое уточнение.
Тегиляи появились значительно позже монгольского нашествия.
 

Сообщение отредактировал Влади mir: 08 Август 2018 - 12:57

[Dmitrij]

Согласно численным данным, которые даёт Двуреченский, Клим Александрович, как один из лидеров отечественной реконструкции средневековья и организатор крупных фестов, мог бы нагнуть в поле любое русское княжество 13 века.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Август 2018 - 12:58

[джерри]

А есть описания, как Святослав берет город? С мобильного искать неудобно.
Вроде бы уже чуть позже Владимир не очень-то штурмует.
И следующие активные штурмы - кажется, уже вторая половина века 12-го? Могу сейчас путать - Боголюбский не штурмом ли берет Киев? Если да - то это как раз вторая половина 12-го. При том, что город мощный с соответствующими укреплениями, ещё не порушенными.

Согласно численным данным, которые даёт Двуреченский, Клим Александрович, как один из лидеров отечественной реконструкции средневековья и организатор крупных фестов, мог бы нагнуть в поле любое русское княжество 13 века.

Хорошая шутка!

По Двуреченскому, даже на Куликовом поле - а это уже 14 век - ещё нет пехоты от слова совсем. А есть в пределе пара тысяч конников. И никакого построения по полкам

[kot2]

3) Да ладно . Монголы воевали , с поляками, венграми , хорватами,. В битве под Легницей польско-немецкое войско потерпело страшное поражение https://ru.wikipedia..._Легнице_(1241)там кстати были рыцари и в том числе орден тамплиеров

       В статье, которую вы приводите, сказано что решающий удар войску Генриха Благочестивого в битве под Легницей нанесла тяжёлая конница монголов. Что вполне подтверждает мой тезис: основная причина монгольских побед это не конные лучники, как таковые; а продуманные и согласованные действия разных родов войск, обеспеченные организацией, дисциплиной и как следствие - высокой управляемостью монгольской армии.

Сообщение отредактировал kot2: 08 Август 2018 - 13:12

[Влади mir]

А есть описания, как Святослав берет город? С мобильного искать неудобно.
Вроде бы уже чуть позже Владимир не очень-то штурмует.
И следующие активные штурмы - кажется, уже вторая половина века 12-го? Могу сейчас путать - Боголюбский не штурмом ли берет Киев? Если да - то это как раз вторая половина 12-го. При том, что город мощный с соответствующими укреплениями, ещё не порушенными.

Хорошая шутка!

По Двуреченскому, даже на Куликовом поле - а это уже 14 век - ещё нет пехоты от слова совсем. А есть в пределе пара тысяч конников. И никакого построения по полкам

Тут чуть побольше, но тоже без пехоты.
Пехота вообще только с образованием стрельцов у нас появилась, если правильно помню.

Сообщение отредактировал Влади mir: 08 Август 2018 - 13:17

[джерри]

Пехота вообще только с образованием стрельцов у нас появилась, если правильно помню.

дома гляну видео, спасибо.
Стрельцы - регулярная пехота. Городские ополчения есть и в рассматривоемое время. Просто не очевидно их участие в походах. По-моему, в той же Липицкой битве вполне себе горожане участвуют... Кажется. Поправьте если вру.

[Dmitrij]

 

Городские ополчения есть и в рассматривоемое время.

 

Городское ополчение - это способ комплектования. Это могли быть те же тяжеловооружённые всадники, только не ленники крупного феодала, а богатые горожане.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Август 2018 - 13:38

[джерри]

Городское ополчение - это способ комплектования. Это могли быть те же тяжеловооружённые всадники, только не ленники крупного феодала, а богатые горожане.

Всё возможно. Вот не в курсе этих подробностей

[Влади mir]

1) Да ладно , вы правда считаете что классический парфянский прием - это фантастика ? https://ru.wikipedia...фянский_выстрел

2) Еще раз повторюсь ... выстрел может быть совершен по прямой в цель тогда длина будет меньше и по дуге... Кгда вы стреляете вверх и стрела под силой тяжести будет падать вниз . Этот способ дает гораздо большую дистанцию

3) Да ладно . Монголы воевали , с поляками, венграми , хорватами,. В битве под Легницей польско-немецкое войско потерпело страшное поражение https://ru.wikipedia..._Легнице_(1241)там кстати были рыцари и в том числе орден тамплиеров

1) В том виде, как он описан в приведённой Вами ссылке, да. Это фантазия человека видевшего лошадей только по телевизору, и даже не попытавшегося представить то, что он сам написал.
И мы говорим о столкновении монголов с европейскими рыцарями. А там не было пехоты ни с одной стороны, была только конница.
Если Вы вполне представляете, как это выглядело, то опишите пожалуйста проездку вдоль строя на примере битвы при Калке.
Со стороны русичей 3-4т. тяжёлой конницы.
Со стороны монголов 8т. лёгкой и 2т. тяжёлой.
Как выглядело построение скачущее "вдоль строя"?
Дистанция между конниками.
Общая численность задействованных в данном манёвре войск.
Общие габариты построения обоих войск.
Скорость перемещения монгольских всадников.
Причины "щёлканья клювом" русичей, под обстрелом.
Ну и главный вопрос:

Нахуа????
Что даст данный манёвр?
Имеется в виду именно проездка перед строем с обстрелом.

2) Конечно стрела летит по дуге. И стреляют в основном навесом.
Не буду расписывать всяческие выкладки.
Просто посмотрим на факты.
Для начала будем считать, что монгольский лук действительно вундервафля опасная до 200 метров. А уж за сотню то кольчугу влёгкую пробивающая(а защитой рыцарей именно она и была)

первое: у конного лучника от 60 до 100 стрел в комплекте.
второе: скорострельность 10 выстрелов в минуту.

третье: обстрел вели часами, до последнего удара тяжёлой конницы

четвёртое: защиты коней у русичей практически не было

пятое: численное преимущество монголов всегда было кратное(в два-три-пять раз больше)
Добавим время на манёвры, попить-пописать-отдохнуть

Итого за час на одного рыцаря выпустят пару сотен стрел, ДВЕСТИ СТРЕЛ!!!!

Если хотя бы одна двадцатая стрела попадёт в контур всадника, то лошадка точно умрёт. 

А у нас же лук пробивающий кольчугу, к тому же....
Так почему же потом наносит удар тяжёлая конница монголов?
Ещё и несёт при этом потери?
А часть противника умудряется уходить при этом, НА ЖИВЫХ ЛОШАДЯХ!!!!

И это после ДВУХСОТ стрел на каждого.
Какая-то странная вундервафля.... не находите?
3) А вот этого не знал. Большое спасибо за информацию. Поищу источники поподробнее.

[Shade]

Вот хороший фильм о монголах, их луках и их взаимоотношениях:

 

Рассказывает энтузиаст своего дела, так что смотреть в любом случае интересно.

 

С уважением, Сергей Ли 

[Влади mir]

Очень хорошо рассказывает.