Перейти к содержимому


Фотография

Самурай против рыцаря


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 217

#61 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 266 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 03 Август 2018 - 23:53

   1) ИМХО, это преувеличение. Конечно, монголы были хорошими лучниками и имели хорошие луки. Но Но принципиально от многих других народов в этом отношении не отличались.

   2) Что значит рабочая дистанция? Насколько я знаю, стабильно попадать из калаша на 300 метров в ростовую фигуру вполне реально. Конечно на стрельбище, а не в боевых условиях. Ну так про 50 метров из традиционного лука я тоже писал про стрельбу в тире. На охоте из традика стреляют от силы метров на 30.

 

1) https://pikabu.ru/st...zhie_pobedyi_ch

2)Откуда Инфа? Сами стреляли? https://ru.wikipedia...#Дальнобойность

По поводу калаша в движении при стрельбе короткими очередями 300м - это очень много , рабочая дистанция 100-150, а в условиях задымления и того меньше



#62 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 04 Август 2018 - 00:05

1) https://pikabu.ru/st...zhie_pobedyi_ch

2)Откуда Инфа? Сами стреляли? https://ru.wikipedia...#Дальнобойность

По поводу калаша в движении при стрельбе короткими очередями 300м - это очень много , рабочая дистанция 100-150, а в условиях задымления и того меньше

   1) Ссылка не рабочая.

 

   2) Дальность полёта стрелы ( особенно специальной, супер-лёгкой и в идеальных условиях) и дальность стабильного попадания в ростовую фигуру это две большие разницы. Об этом даже в статье на которую вы ссылаетесь сказано.

 

По поводу калаша - я имею ввиду просто стрельбу в  неподвижную ростовую фигуру (именно ростовую а не грудную). В спокойных условиях. Стоя или лёжа. И естественно при хорошей видимости.


Сообщение отредактировал kot2: 04 Август 2018 - 00:11


#63 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 04 Август 2018 - 00:12

По луку всё правильно. Дальность уверенной стрельбы по одиночной ростовой мишени около 50 метров. Кстати, примерно такое расстояние указывает Миямото Мусаси в "Книге пяти колец". На сотни метров стреляли по групповой цели. Про эффективную дальность в этом случае есть разные данные, но ИМХО всё будет в пределах до 300 метров. Так, например Медведев в своей работе "Ручное метательное оружие (лук и стрелы, самострел) VIII-XIV вв." взял за основу определения дальности стрельбы описание Иерусалима русским паломником XII века, где расстояния указаны в полётах стрелы. Поскольку местоположение описываемых объектов известно, можно измерить и расстояния между ними, сопоставив с текстом. Получилось 200-250 метров.


  • джерри и kot2 это нравится

#64 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 04 Август 2018 - 00:18

По луку всё правильно. Дальность уверенной стрельбы по одиночной ростовой мишени около 50 метров. Кстати, примерно такое расстояние указывает Миямото Мусаси в "Книге пяти колец". На сотни метров стреляли по групповой цели. Про эффективную дальность в этом случае есть разные данные, но ИМХО всё будет в пределах до 300 метров. Так, например Медведев в своей работе "Ручное метательное оружие (лук и стрелы, самострел) VIII-XIV вв." взял за основу определения дальности стрельбы описание Иерусалима русским паломником XII века, где расстояния указаны в полётах стрелы. Поскольку местоположение описываемых объектов известно, можно измерить и расстояния между ними, сопоставив с текстом. Получилось 200-250 метров.

Всё так. Но на мой взгляд, "перестрел" это просто дистанция полёта стрелы. А клаут эффективен на несколько меньших расстояниях.



#65 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 266 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 04 Август 2018 - 00:28

   1) Ссылка не рабочая.

 

 

https://pikabu.ru/st...iskhana_5551878



#66 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 04 Август 2018 - 09:07

       ИМХО, статья так себе. По поводу приведённых в ней цитат из письменных источников - вполне допускаю, что монголы стреляли из лука в среднем лучше, чем европейцы и армяне. Но на фоне других кочевников великой степи они вряд ли особо выделялись.
      В луки с силой натяжения больше 45 килограмм как массовое оружие я не верю. Натянуть такой лук здоровенный и хорошо тренированный парень ещё сможет, но сделать хотя бы 100 выстрелов подряд без нарушений техники - вряд ли.

     Темп стрельбы до 10-12 стрел в минуту это нормально для хорошего лучника. Ничего выдающегося здесь нет.

    

     Насчёт того, что тактика монголов была преимущественно стрелковой - согласен. Но высочайшую эффективность этой тактики обеспечивали не какие то выдающиеся достоинства монгольских луков и лучников, а:

    1) Огромное количество просто хороших стрелков с хорошими луками, не характерное для осёдлых народов.

    2) Чёткая организация, железная дисциплина и высокая управляемость монгольской армии.


  • джерри и Влади mir это нравится

#67 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 266 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 04 Август 2018 - 18:48

  

    1) Огромное количество просто хороших стрелков с хорошими луками, не характерное для осёдлых народов.

    2) Чёткая организация, железная дисциплина и высокая управляемость монгольской армии.

С этим согласен... Однако

Реальные боевые свойства луков были примерно следующими: * Простой лук длиной 100—150 см мог использоваться для прицельной стрельбы 25-граммовыми стрелами на 30 м и 50-граммовыми на 40 м. Навесная стрельба теоретически могла вестись до 100—150 м. Пробить стрела из такого лука могла только кольчугу на самом близком расстоянии (и то, если имела стальной наконечник). Таковы были луки индейцев и большинства народов средневековой Европы. * Английский лук длиной 180—220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами на 30 м и тяжелыми (150—225 г) до 150—180 м. * Сложный лук чукчей изготовлялся из двух сортов древесины — обычно лиственницы и берёзы, склеенных рыбьим клеем. Клей также делал древесину более упругой.[6] * Аналогичные по эффективности, только более короткие (до 180 см) усиленные луки имелись, например, у новгородской пехоты и норманнов. * Композитные луки азиатских пеших лучников, обычно, были короче — не более 150 см. Если применялись тяжелые стрелы, то опасны они были до 225 м, но чаще пешие лучники азиатских народов стреляли навесом до 150 м, а прицельно лёгкими стрелами на 50—70 м * Скифский композитный лук был совсем короток, — всего 70—80 см в длину и стрелы к нему имели вес 15—25 г. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена дистанцией всего 30—40 м, хотя, максимальная дальность полета стрелы составляла 100—120 м. Древние поражались так называемому "скифскому выстрелу". Конное войско скифов мчалось на врага, на полном скаку осыпая его стрелами. Приблизившись, скифы поворачивали назад, при этом продолжая обстрел, сидя спиной к противнику. * Обычный же кавалерийский лук имел длину 120—130 см (только у гуннов, которые использовали усиленные, а не композитные луки, до 160 см). Прицельная стрельба с коротких остановок и с карусели велась на 50 м лёгкими стрелами. С такой дистанции пробивалась и кольчуга. Так стреляла русская кавалерия, турки, татары и гунны. Скифский лук С другой стороны, монголы, например, использовали китайские пехотные луки и тяжелые стрелы, да еще и стреляли по ходу движения на полном скаку. При этом, за счёт сложения скоростей, медленная (около 30 м/с) тяжёлая стрела получала солидную (+40 %) прибавку к дальности, а её энергия удваивалась. Монгольские стрелы могли быть опасны на расстоянии в 200 м и дальше. Но это было скорее исключение, связанное с необходимостью борьбы с китайскими пешими лучниками и арбалетчиками.

В 1982 году с затонувшего в 1545 году английского корабля «Mary Rose» были подняты 137 длинных английских луков, которые помогли подробно изучить этот тип средневекового оружия[1]. Луки в основном делались из цельного куска тиса, благодаря чему они почти не уступали композитным лукам. Использовались и другие породы древесины (вяз, ясень, орешник, дуб), но такие луки были значительно менее эффективны, чем тисовые[2]. Дальность полета стрел, выпущенных из английского лука, составляла от 165 до 228 м[1][13]. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3]. Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт. По современным представлениям для поражения человека (ранения) пулей малого калибра достаточно энергии в 11 Дж, а безусловный вывод человека из строя винтовочной пулей калибра 7,62 мм обеспечивается при энергии 80 Дж.

Монголы использовали более кинематически верную тактику. Они стреляли по ходу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей стрела получала заметную прибавку в скорости, а дальность выстрела увеличивалась примерно на 40%, так что стрелы монголов были опасны на расстоянии до 200 м


  • джерри это нравится

#68 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 04 Август 2018 - 20:46

С этим согласен... Однако

Реальные боевые свойства луков были примерно следующими: * Простой лук длиной 100—150 см мог использоваться для прицельной стрельбы 25-граммовыми стрелами на 30 м и 50-граммовыми на 40 м. Навесная стрельба теоретически могла вестись до 100—150 м. Пробить стрела из такого лука могла только кольчугу на самом близком расстоянии (и то, если имела стальной наконечник). Таковы были луки индейцев и большинства народов средневековой Европы. * Английский лук длиной 180—220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами на 30 м и тяжелыми (150—225 г) до 150—180 м. * Сложный лук чукчей изготовлялся из двух сортов древесины — обычно лиственницы и берёзы, склеенных рыбьим клеем. Клей также делал древесину более упругой.[6] * Аналогичные по эффективности, только более короткие (до 180 см) усиленные луки имелись, например, у новгородской пехоты и норманнов. * Композитные луки азиатских пеших лучников, обычно, были короче — не более 150 см. Если применялись тяжелые стрелы, то опасны они были до 225 м, но чаще пешие лучники азиатских народов стреляли навесом до 150 м, а прицельно лёгкими стрелами на 50—70 м * Скифский композитный лук был совсем короток, — всего 70—80 см в длину и стрелы к нему имели вес 15—25 г. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена дистанцией всего 30—40 м, хотя, максимальная дальность полета стрелы составляла 100—120 м. Древние поражались так называемому "скифскому выстрелу". Конное войско скифов мчалось на врага, на полном скаку осыпая его стрелами. Приблизившись, скифы поворачивали назад, при этом продолжая обстрел, сидя спиной к противнику. * Обычный же кавалерийский лук имел длину 120—130 см (только у гуннов, которые использовали усиленные, а не композитные луки, до 160 см). Прицельная стрельба с коротких остановок и с карусели велась на 50 м лёгкими стрелами. С такой дистанции пробивалась и кольчуга. Так стреляла русская кавалерия, турки, татары и гунны. Скифский лук С другой стороны, монголы, например, использовали китайские пехотные луки и тяжелые стрелы, да еще и стреляли по ходу движения на полном скаку. При этом, за счёт сложения скоростей, медленная (около 30 м/с) тяжёлая стрела получала солидную (+40 %) прибавку к дальности, а её энергия удваивалась. Монгольские стрелы могли быть опасны на расстоянии в 200 м и дальше. Но это было скорее исключение, связанное с необходимостью борьбы с китайскими пешими лучниками и арбалетчиками.

В 1982 году с затонувшего в 1545 году английского корабля «Mary Rose» были подняты 137 длинных английских луков, которые помогли подробно изучить этот тип средневекового оружия[1]. Луки в основном делались из цельного куска тиса, благодаря чему они почти не уступали композитным лукам. Использовались и другие породы древесины (вяз, ясень, орешник, дуб), но такие луки были значительно менее эффективны, чем тисовые[2]. Дальность полета стрел, выпущенных из английского лука, составляла от 165 до 228 м[1][13]. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3]. Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт. По современным представлениям для поражения человека (ранения) пулей малого калибра достаточно энергии в 11 Дж, а безусловный вывод человека из строя винтовочной пулей калибра 7,62 мм обеспечивается при энергии 80 Дж.

Монголы использовали более кинематически верную тактику. Они стреляли по ходу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей стрела получала заметную прибавку в скорости, а дальность выстрела увеличивалась примерно на 40%, так что стрелы монголов были опасны на расстоянии до 200 м

       Шок, Википедией я тоже пользуюсь и даже иногда на неё ссылаюсь; но право, это не лучший источник информации. Если вас интересуют военные луки средневековья, лучше почитайте соответствующие темы на "Тоже Форуме". Там пишут люди, которые разбираются в этом вопросе гораздо лучше, чем авторы статей Вики. Причём, как в теории, так и на практике. Например, вот здесь: http://www.tforum.in...showtopic=30159



#69 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 04 Август 2018 - 21:17

Монголы использовали более кинематически верную тактику. Они стреляли по ходу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей стрела получала заметную прибавку в скорости, а дальность выстрела увеличивалась примерно на 40%, так что стрелы монголов были опасны на расстоянии до 200 м

     1) Вы считаете, что эту тактику использовали только монголы?

 

     2) Эта тактика может работать, когда лучник скачет прямо на противника. Когда лучник скачет вдоль вражеского строя, осыпая его стрелами; или удирает от тяжёлой кавалерии, никакого сложения скоростей, понятно не происходит.


  • джерри это нравится

#70 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 266 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 04 Август 2018 - 21:24

Кот, это не вики. Это все тоже  мной взято с форумов , и тоже от людей которые в этом разбираются. Я понимаю что ваша задача что то мне усиленно доказать. Но вы так усиленно пытаетесь это сделать ... Что не замечаете главного. Существует навесная стрельба из лука, и стрельба траекторная. Так вот навесная стрельба она по расстоянию как бы подлинее получается.  Но дело то, не в этом даже. Потому что я еще раз повторюсь меня не сколько луки интересуют, сколько тактика. Когда маневр, побеждает силу


     1) Вы считаете, что эту тактику использовали только монголы?

 

     2) Эта тактика может работать, когда лучник скачет прямо на противника. Когда лучник скачет вдоль вражеского строя, осыпая его стрелами; или удирает от тяжёлой кавалерии, никакого сложения скоростей, понятно не происходит.

1) Я считаю что монголы при помощи этой тактики дали 3,14зды тяжеловооруженной европейской коннице

2) Тогда , во первых сами рыцари движутся навстречу стрелам, но самое главное не это , рыцари набирают разгон, не догоняют, потому что монголы легче, а потом выдыхаются и становятся мишенями вокруг которой можно устраивать карусель (это примитив конечно, потому что мы не учитываем, ни пехоту, ни тяжелую конницу монголов, ни легкую конницу европейцев) но самый главный для меня смысл, именно каким образом осуществляется маневр


  • джерри это нравится

#71 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 06 Август 2018 - 06:59

 Китайская армада могла размазать португальцев и не заметить. Увы. Еще можно вспомнить первую осаду минской армией Албазина, когда несколько сот казаков разбили вдребезги 20000 китайцев. 

Эт всё ложь и пропаганда :) Албазин мы сдали, среди китайцев не было таких диких потерь. И почему минской армией, там вроде Цины уже были?


Сообщение отредактировал Gleb: 06 Август 2018 - 06:59

  • shock и вячеслав270 это нравится

#72 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 06 Август 2018 - 11:00

 

Я считаю что монголы при помощи этой тактики дали 3,14зды тяжеловооруженной европейской коннице

 

Конница, с которой могли встретиться монголы, тяжеловооружённой была достаточно условно. Рыцарский комплекс доспеха того времени был полегче, чем у многих других противников монголов.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 06 Август 2018 - 11:00

  • джерри это нравится

#73 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 614 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 06 Август 2018 - 20:47

Конница, с которой могли встретиться монголы, тяжеловооружённой была достаточно условно. Рыцарский комплекс доспеха того времени был полегче, чем у многих других противников монголов.

да, в основном кольчуга. тем не менее, это таки тяжелая конница. сейчас есть версия, что погибший в сражении под Коломной чингизид (которые традиционно в сражении не участвуют, в отличие от европейских правителей того времени!) - итог прорыва русской тяжелой конницы. копейного удара. ну, есть такое мнение - хотя реконструкция довольно условная.


 


1) Я считаю что монголы при помощи этой тактики дали 3,14зды тяжеловооруженной европейской коннице

2) Тогда , во первых сами рыцари движутся навстречу стрелам, но самое главное не это , рыцари набирают разгон, не догоняют, потому что монголы легче, а потом выдыхаются и становятся мишенями вокруг которой можно устраивать карусель (это примитив конечно, потому что мы не учитываем, ни пехоту, ни тяжелую конницу монголов, ни легкую конницу европейцев) но самый главный для меня смысл, именно каким образом осуществляется маневр

тяжелой конницы там, походу, немного. а пехота как таковая вообще была в сколько-то значимых количествах? именно в бою, строевая пехота - а не вспомогательные хозяйственные и "артиллерийские" части?



#74 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 06 Август 2018 - 22:06

Монголы использовали более кинематически верную тактику. Они стреляли по ходу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей стрела получала заметную прибавку в скорости, а дальность выстрела увеличивалась примерно на 40%, так что стрелы монголов были опасны на расстоянии до 200 м

Чтобы получить серьезную прибавку надо коня в галоп загнать. При этом правда говорить о прицельной стрельбе из лука ведь уже не приходится? Не считая тряски есть еще и набегающий воздух в глаза.



#75 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 614 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 06 Август 2018 - 22:18

Чтобы получить серьезную прибавку надо коня в галоп загнать. При этом правда говорить о прицельной стрельбе из лука ведь уже не приходится? Не считая тряски есть еще и набегающий воздух в глаза.

а если не прицельной? если речь о максимально частой стрельбе, большой массой лучников, с поражающим эффектом за счет плотности "огня"?



#76 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Август 2018 - 22:40

А вот куда они скакать будут?
Прямо на противника?
И долго ли проскачут?
Тем более, что кони у рядовых монголов, были совсем не крупные. Если не считать тяжёлую конницу.
Скачка вдоль построения ещё фантастичнее выглядит. Тот кто это писал, хоть представил сам, как это происходить могло?
Очень маловероятно.
А уж сказки про двести метров стрельбы....
Стрела ведь урон должна нанести при попадании, даже по площадям.
 


Да из европейцев монголы столкнулись только с русичами и венграми, а это далеко не всё европейское рыцарство.
При чём победы достигались за счёт правильной политики, подавляющего превосходства в силе.
И ещё конечно преимуществом огромной дисциплинированной армии, по сравнению с мелкими феодальными государствами.



#77 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 614 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 06 Август 2018 - 22:40

А вот куда они скакать будут?
Прямо на противника?
И долго ли проскачут?
Тем более, что кони у рядовых монголов, были совсем не крупные. Если не считать тяжёлую конницу.
Скачка вдоль построения ещё фантастичнее выглядит. Тот кто это писал, хоть представил сам, как это происходить могло?
Очень маловероятно.
А уж сказки про двести метров стрельбы....
Стрела ведь урон должна нанести при попадании, даже по площадям.
 

а вот , кстати вы, пожалуй, правы. из того, что читал - монгольские лошади были дико выносливы, но вот со скоростью у них... да...



#78 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 496 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Август 2018 - 22:49

а вот , кстати вы, пожалуй, правы. из того, что читал - монгольские лошади были дико выносливы, но вот со скоростью у них... да...

 

А ещё монгольские лошади не шибко способны кинуться грудью на чащу копий. У них для этого мозгов слишком много :)



#79 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 614 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 06 Август 2018 - 23:07

А ещё монгольские лошади не шибко способны кинуться грудью на чащу копий. У них для этого мозгов слишком много :)

а какие-то могли???

 

с другой стороны, в то время среди противников монголов есть строевые пехотинцы-копейщики? вроде бы первая серьезная пехота средневековья - швейцарцы. но они были позже?

 

а русские ополченцы - ни  разу не регулярная обученная пехота. насколько понимаю, здесь была в ходу  та же тактика, что и западнее - копейный удар тяжеловооруженной дружины. пехота играла - если вообще была - очень вспомогательную роль.


Сообщение отредактировал джерри: 06 Август 2018 - 23:10


#80 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 496 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Август 2018 - 23:55

а какие-то могли???

 

Могли. Андалузскую породу, скажем, целенаправленно обучали идти туда, куда посылает всадник, невзирая ни на что. И топтаться по телам без смущения (нормальная лошадь на лежащего не наступает, если есть хоть какая-то альтернатива - что однажды мне спасло здоровье, а возможно, и жизнь).


с другой стороны, в то время среди противников монголов есть строевые пехотинцы-копейщики? вроде бы первая серьезная пехота средневековья - швейцарцы. но они были позже?

 

а русские ополченцы - ни  разу не регулярная обученная пехота. насколько понимаю, здесь была в ходу  та же тактика, что и западнее - копейный удар тяжеловооруженной дружины. пехота играла - если вообще была - очень вспомогательную роль.

 

Пехота у нас вполне себе была, причём превалировала; в Древней Руси типовым воинским построением была "стена", по сути, фаланга, из пехотинцев с тяжёлой кавалерией на флангах и лёгкими лучниками впереди. Причём этот вариант построения дожил почти неизменным аж до Куликовской битвы, и только потом московитское войско уже почти полностью посадили на лошадей и стали воевать "степным" способом.
Таранного согласованного удара копьями у нас, похоже, не знали, всё-таки выучка была далеко не римская. Но уж до идеи выставить копья перед атакующим противником не додуматься не могли... Тем паче что основным оружием ополченцев-смердов, составлявших основной массив "стены" (и де-факто пушечное мясо) - были по базе именно копьё/рогатина и топор.


  • джерри это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных