Сообщений в теме: 217

[Влади mir]

Не было тогда у нас пехоты.
Да и смысла в ней не было.
Кто же кормить будет, коли смерды на пушечное мясо пойдут?

[Яри]

При чём тут битва на Калке? Конкретно там да, пехоты было крайне мало, потому что туда пошла конная дружина. На своей территории пехота составляла значительную часть войска, часто большую часть.

Попробуйте найти упоминание про конные дружины, скажем, новгородцев. Или владимиро-суздальцев. Пёхом они сражались в массе своей, пёхом. Хотя вятшие дружины, конечно, и у них были на конях.

 

Если не очевидно, на территории Руси вообще было не шибко много мест для выпаса больших табунов - леса да болота.  Не было даже намёка на селекцию боевых коней - состоятельные воины покупали импортных породистых лошадей, прочие довольствовались кой-как обученными беспородными. Кстати, эта самая селекция в осмысленном виде у нас появляется лишь к началу XVIII века - до того так и обходились незатейливыми лошадьми степного происхождения.

 

По поводу того, что воевали в том числе именно смерды, есть масса отсылок в исторических документах: конкретно на то, что военные кампании были жёстко увязаны с аграрным циклом. Т.е. воевали в июне-июле или осенью после уборки урожая, изредка зимой, но никогда весной и никогда во время жатвы. Что уже показывает, что изрядная часть войска занималась до кучи и хлебопашеством. 

[джерри]

 

Если не очевидно, на территории Руси вообще было не шибко много мест для выпаса больших табунов - леса да болота.  Не было даже намёка на селекцию боевых коней - состоятельные воины покупали импортных породистых лошадей, прочие довольствовались кой-как обученными беспородными.

 

а большие и не нужны. это ж еще не московская поместная конница

 

дружины - где сотня, две, а где и полсотни. тысяча - сильно большая дружина!

[Krakatau]

А знаменитые русские тяжеловозы позднее появились? По идее людей от сохи брали воевать, должны были и лошадей также, тех на которых пахали.

[Влади mir]

Начиная с 56 минуты про луки.

При чём тут битва на Калке? Конкретно там да, пехоты было крайне мало, потому что туда пошла конная дружина. На своей территории пехота составляла значительную часть войска, часто большую часть.

Попробуйте найти упоминание про конные дружины, скажем, новгородцев. Или владимиро-суздальцев. Пёхом они сражались в массе своей, пёхом. Хотя вятшие дружины, конечно, и у них были на конях.

 

Если не очевидно, на территории Руси вообще было не шибко много мест для выпаса больших табунов - леса да болота.  Не было даже намёка на селекцию боевых коней - состоятельные воины покупали импортных породистых лошадей, прочие довольствовались кой-как обученными беспородными. Кстати, эта самая селекция в осмысленном виде у нас появляется лишь к началу XVIII века - до того так и обходились незатейливыми лошадьми степного происхождения.

 

По поводу того, что воевали в том числе именно смерды, есть масса отсылок в исторических документах: конкретно на то, что военные кампании были жёстко увязаны с аграрным циклом. Т.е. воевали в июне-июле или осенью после уборки урожая, изредка зимой, но никогда весной и никогда во время жатвы. Что уже показывает, что изрядная часть войска занималась до кучи и хлебопашеством. 

Так ведь речь была о том, с кем монголы сталкивались. Вот поэтому и пример битвы на Калке.
И коней конечно "импортировали", как и железо и оружие.
Так ведь и оперировали крайне малыми соединениями, в лучшем случае в сотни человек.
Ну нет никакой необходимости постановки "в ружьё", бесполезного в военном деле крестьянства, при таков способе ведения войны.
Это характерно для всей Европы.
Кстати, Клим Саныч очень хорошо разбирал раскопанные городища. И там где жили земледельцы, полностью отсутствовало какое-либо оружие. В том числе и в кузницах.
А наличествовало только в крупных городах, что так же вполне логично.

А знаменитые русские тяжеловозы позднее появились? По идее людей от сохи брали воевать, должны были и лошадей также, тех на которых пахали.

Не брали людей "от сохи" воевать. 
Толку там от них?
Им прибавочный продукт производить нужно, а это в наших условиях было совсем не просто.

[Яри]

А знаменитые русские тяжеловозы позднее появились? По идее людей от сохи брали воевать, должны были и лошадей также, тех на которых пахали.

Тяжеловозы появились в XIX веке. Лошадь, пригодная для пахоты, шибко не всегда годится нести всадника в доспехе. И уж точно не выезжена - обучение лошади для пахоты и для боя довольно существенно различается.

Начиная с 56 минуты про луки.
https://www.youtube....SUCI_lS0BBBK7it

Так ведь речь была о том, с кем монголы сталкивались. Вот поэтому и пример битвы на Калке.

Монголы, придя на Русь, сталкивались со всем её населением. В момент нашествия не собрать ополчение - это уж не знаю, кем надо быть. А на Калке воевали только княжьи дружины.

Кстати, Клим Саныч очень хорошо разбирал раскопанные городища. И там где жили земледельцы, полностью отсутствовало какое-либо оружие. В том числе и в кузницах.
А наличествовало только в крупных городах, что так же вполне логично.

Специфически боевое, типа мечей и сулиц - конечно, отсутствовало. Но рогатина и топор, охотничий лук там "отсутствовать" не могли - такой сферический в вакууме идеальный земледелец, что только земледелием занимается, на Руси практически не встречался. И именно с этим оружием шли в ополчение.

[Влади mir]

Тяжеловозы появились в XIX веке. Лошадь, пригодная для пахоты, шибко не всегда годится нести всадника в доспехе. И уж точно не выезжена - обучение лошади для пахоты и для боя довольно существенно различается.
Монголы, придя на Русь, сталкивались со всем её населением. В момент нашествия не собрать ополчение - это уж не знаю, кем надо быть. А на Калке воевали только княжьи дружины.
Специфически боевое, типа мечей и сулиц - конечно, отсутствовало. Но рогатина и топор, охотничий лук там "отсутствовать" не могли - такой сферический в вакууме идеальный земледелец, что только земледелием занимается, на Руси практически не встречался. И именно с этим оружием шли в ополчение.

Отвечу вечером.
А пока опять Клима кину.

[Яри]

Не брали людей "от сохи" воевать.
Толку там от них?
Им прибавочный продукт производить нужно, а это в наших условиях было совсем не просто.

Ну, раз боевые действия увязывали с аграрным циклом, видимо, толк был. А средняя численность войск на Руси таки исчислялась минимум несколькими сотнями. Японо-китайского многолюдья у нас не было, но и войско числом в пару десятков кнехтов у нас войском не особо считалось.

[джерри]

Ну, раз боевые действия увязывали с аграрным циклом, видимо, толк был. .

Не утверждаю ни разу, но замечу: могли увязывать с погодеыми условиями, состоянием путей, наличием фуража. Ещё в 18веке... А наверное и в 19 военный сезон, так скажем увязывают с природными циклами. Собственно нормальное цкнтрализованное снабжение - с середины 18 века

[джерри]

Ну, раз боевые действия увязывали с аграрным циклом, видимо, толк был. .

Не утверждаю ни разу, но замечу: могли увязывать с погодеыми условиями, состоянием путей, наличием фуража. Ещё в 18веке... А наверное и в 19 военный сезон, так скажем увязывают с природными циклами. Собственно нормальное цкнтрализованное снабжение - с середины 18 века

[Krakatau]

Так, что-то мы скачем от битвы на Калке, аж в 18 век сразу.. Я по 10-12 вв читал в детстве художественную литературу, там от сохи брали))) Описывалось, как перед основными битвами и не только оборонительного плана собирались прямо смерды и проходили определённое обучение) Была основная регулярная, были элитные войска также, а были и такие вот. Ну источники у меня конечно вообще огонь))

[Влади mir]

Так, что-то мы скачем от битвы на Калке, аж в 18 век сразу.. Я по 10-12 вв читал в детстве художественную литературу, там от сохи брали))) Описывалось, как перед основными битвами и не только оборонительного плана собирались прямо смерды и проходили определённое обучение) Была основная регулярная, были элитные войска также, а были и такие вот. Ну источники у меня конечно вообще огонь))

А там не описывались случаем сроки мобилизации, комплект вооружения (а так же его стоимость), тактику ведения боевых действий, численность мобилизованных ополченцев, скорость их перемещения, небоевые потери, величину обоза, общую логистику?
Было бы очень интересно почитать
А так же способы определения времени и места "больших битв", дабы подготовиться к ним.
Не иначе как заранее договаривались с супротивником.
Других вариантов не вижу))

[Krakatau]

Ну, кстати детали кое-какие из того, что вы сейчас пишите - описывалось) Но я в вашей дискуссии более, чем 5 копеек вставить не могу, ибо дебри не мои)

[Яри]

Не утверждаю ни разу, но замечу: могли увязывать с погодеыми условиями, состоянием путей, наличием фуража. Ещё в 18веке... А наверное и в 19 военный сезон, так скажем увязывают с природными циклами. Собственно нормальное цкнтрализованное снабжение - с середины 18 века

 

Погодные условия для военной кампании оптимальны в августе. В июне чаще дожди. Но в августе не воевали, потому что урожай надо собирать. Иногда воевали зимой, ибо больше делать всё равно нефиг, а типовой доспех ополченца (тягиляй) в холода даже удобнее, чем в тёплый период. Опять же поздней осенью и ранней зимой можно побрать у побеждённых заготовленное на зиму.
 

А там не описывались случаем сроки мобилизации, комплект вооружения (а так же его стоимость), тактику ведения боевых действий, численность мобилизованных ополченцев, скорость их перемещения, небоевые потери, величину обоза, общую логистику?
Было бы очень интересно почитать

 

В наших летописях точно не описывалось, только обрывочные упоминания, - а вот у греков кое-что можно почитать. Наши источники становятся в этом плане вразумительными только ближе к XVI веку.

 

Что компилируется исходя из летописей:

 

- практически все боестолкновения начинались с построения полков. То есть мы точно имеем значимую часть пехоты - в случае с конницей ни о каких построениях на Руси не слыхивали ранее Петра I.

- ополчение в том или ином виде упоминается достаточно регулярно.

- типовым способом "выбора места" было пойти к какому-то городу и осадить его. При этом под осадой имелся в виду почти исключительно измор, либо ожидание, когда городское войско выйдет за стены, чтобы сразиться в поле. Странно, но факт, - после  штурма Саркела Святославом на Руси напрочь забыли, как штурмовать крепости, да и сидеть в осаде особенно не умели - что доказывает известная цитата из Никоновской летописи:

 

 

Совет киевского тысяцкого Жирослава Андреевича тогдашнему великому князю Ростиславу Михайловичу, которого «начал князь Изяслав Давидович одолевать: “Господине княже! Беги из града (Киева), да свободен будешь; но если будешь сидеть внутри града, будь готов попасть в плен к ратным; если же вне града будешь, на коне ездя с дружиною своею, уподобишься льву страшному, дружина же твоя как медведи и волки, или как уподобишься орлу летающу подо облаками, тогда дружина же твоя как ястребы, и никто не сможет тогда одолеть тебя”».

 

- помимо непосредственных разборок под стенами какого-либо города, войска ловили друг друга на неминуемых переправах и трактах. Вычислить, каким путём пойдёт крупное войско, тогда было в целом несложно из-за малого числа дорог.

- любили и умели использовать неудобья: овраги, болота, засеки в лесу - дрались в таких местах всегда пешими, спешивались даже конные дружинники.

[Dmitrij]

В момент нашествия не собрать ополчение - это уж не знаю, кем надо быть.

 

Так и собирали. Феодальное ополчение. Крестьянин-ополченец пешком и с рогатиной это всё-таки фэнтези.

[Владимир_К]

- типовым способом "выбора места" было пойти к какому-то городу и осадить его. При этом под осадой имелся в виду почти исключительно измор, либо ожидание, когда городское войско выйдет за стены, чтобы сразиться в поле. Странно, но факт, - после  штурма Саркела Святославом на Руси напрочь забыли, как штурмовать крепости, да и сидеть в осаде особенно не умели - что доказывает известная цитата из Никоновской летописи:

какой-то это упрощенный подход. Брать город приступом тактически  и стратегически менее выгодно в большинстве случаев, чем изгоном (с налета) или осадой - даже с большим превышением сил легко можно было потерпеть поражение и остаться ни с чем, положив большую часть войска на укреплениях. Блокировать крепость и разорять окрестности намного эффективнее.  По Западной Европе была та же ситуация, кстати.

Насчет сидения в осаде - Вы, думается, неверно трактуете текст летописи. Запершись в городе, феодальный властитель теряет не только свободу маневра силами, но и возможность собрать подкрепления, привести союзников и так далее, включая отдачу удела в разорение. Опять же чистая стратегия.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Август 2018 - 19:57

[джерри]

Так и собирали. Феодальное ополчение. Крестьянин-ополченец пешком и с рогатиной это всё-таки фэнтези.

княжеская дружина. феодальное ополчение - позже. в эпоху того же ордынского нашествия его еще нет за отсутствием феодалов/помещиков в значимом количестве

[Владимир_К]

княжеская дружина. феодальное ополчение - позже. в эпоху того же ордынского нашествия его еще нет за отсутствием феодалов/помещиков в значимом количестве

собирали полкИ - так в летописях написано. В битве на Калке, например, по данным историков, с нашей стороны было что-то около 110 тыс.человек (по Кузьмину) Из одних дружин столько не набрать.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Август 2018 - 20:33

[Влади mir]

собирали полкИ - так в летописях написано. В битве на Калке, например, по данным историков, с нашей стороны было что-то около 110 тыс.человек (по Кузьмину) Из одних дружин столько не набрать.

Ну да...
Тысяч пять наверное было.
Плюс половцев немного.
Против двух изрядно поредевших туменов.

[Владимир_К]

у А.Г.Кузьмина приведен конкретный расчет объединенного русского войска по княжествам (без половцев) со ссылкой на летописи. Правда упоминается, что на тот момент давно такой силы не собиралось. Вообще, насколько знаю, профессиональные историки стараются "от балды" ничего не писать - подрывает репутацию. Потому столько ссылок к источникам в работах.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Август 2018 - 20:53