Сообщений в теме: 627

[trilobit]

А кстати бы послушал про философию-психотехнику-миросозерцание ниндзя. ..... хоть и тэнгу. 

Здесь это оффтоп, а в принципе - интересно.

[lev_b]

nok, любезно, в соседней теме сбрасывал лекцию Каваками о ниндзюцу состоявшуюся в Санкт-Петербурге был переводчик на русский язык), там этот аспект вскользь затрагивается, в частности в ответах на вопросы, последние минут сорок.

http://budo.communit...e-17#entry82552

[Игорь]

А кстати бы послушал про философию-психотехнику-миросозерцание ниндзя. ..... хоть и тэнгу. 

Здесь это оффтоп, а в принципе - интересно.

 

Есть всё такое и в интерпретации некоего Стивена Хайеса - в его вот этих книжках, например:

 

Стивен К. Хайес. Нин-дзютсу 1. Дух войнов-теней. - Киев: "София", 1996 https://vk.com/doc30600788_466077605

Стивен К. Хайес. Нин-дзютсу 2. Путь просветления воина. - Киев: "София", 1996 https://vk.com/doc30600788_466077621

Стивен К. Хайес. Нин-дзютсу 3. Военная тропа из Тогакурэ. - Киев: "София", 1996 https://vk.com/doc30600788_466077651

Стивен К. Хайес. Нин-дзютсу 4. Завещание воинов-невидимок. - Киев: "София", 1996 https://www.twirpx.com/file/274861/

 

Правда, что-то непонятное произошло между Хайесом и школой Будзинкан, которую он столько лет представлял... http://mitsumono.ru/history/81/

 

Словом, тут уже исключительно Вам решать, как к чему отнестись. Удачи! )))

Сообщение отредактировал Игорь: 28 Май 2018 - 10:51

[asata]

Эта фраза многое объясняет...

К примеру, у Еситоси нет сомнений насчёт навыков Сакуэмана... (с) lev_b

 

Так продолжение будет? Или опять обо мне любимом говорить будете (типа "асата сказал")? Если ссылочка на инфу будет, то вааще будет чудно...

[Чайникк]

А вот по одной из версий Хидэеси происходил из семьи обнищавшего самурая. В частности, эту версию в качестве основы взял для своего романа Есикава. Теперь к вопросу обучения асигару. Здесь никто ничего не запамятовал? Мы о японцах говорим, на секундочку. Поясняю - эти ребятки, как и весь регион, тяготели к китайской культуре, в том числе и в военных вопросах. А это значит, что японческие суворовы и кутузовы старательно штудировали 1000 и 1 способ построения войск. Смекаете, к чему я веду? Третий момент. У японцев были монахи. Ну как монахи... Такие лысые типы в рясах и при оружии. Из еще называли так потешно - сохэй. Если верить всяким там, любили таскаться с нагинатами. Четвертый момент. Не подскажете, какое сословие в иерархии шло сразу за самураями? Напомню - крестьяне. Вы, господа хорошие, по ходу попутали острова с Европой )) Собственно, будь иначе, Иэмицу некого было бы разоружать. Крестьяне вполне себе шастали с короткими мечами. Да и копье для них запретным не было. Так что, полагаю, людей, имевших какое то понятие о том, как махать режиком, среди них было. Опять же - вы как то так прям обособили приемы безоружного боя, словно это какое то суперзнание. Солдатский набор это два притопа-три прихлопа даже сейчас. А уж тогда и подавно. Вопрос лишь в том, насколько из этого реально смастерить что то ниндзявое.

[nkseal]

Я как бы возле ниньзя и близко не стоял, да и джитсером меня уже сложно назвать,
так что все написанное далее не более чем мое предположение:

1. слыхал что нинзюцу - не более чем навыки проведения оперативных мероприятий,
а посему РБ - тот которым владел носитель этих навыков, а не специально разработанный.

2. специфические техники: захвата, связывания применялись и на поле боя, посему

не были чем-то специфическим.

3. исходя из современных реалий, которые по моему личному мнению не отличаются от

тогдашних - оружие первично, рукопашка - вспомогательна (самозащита, захват противника

живым).

4. двигательная база едина, в качестве примера приведу видео:

не столь древне, но все же (не считать рекламой).

5. основная масса войска - ополченцы, поэтому минимальное обучение присутствовало.

6. исходя из двух пунктов выше - арсенал довольно ограниченный.

7. что касается гравюр, не смотря на довольно точно изображение положений, позиций, 

вооружения на гравюрах, что касается приемов, эффективность ограниченного арсенала

была обеспечена его неизвестностью противнику, тобто соблюдением секретов школы,
так что вполне возможно предположить, что на гравюрах изображена дэза.

[asata]

Зачастую гравюры рисовали немного позже.
Ну и по статическому рисунку понять динамику можно только неплохо зная прием.

[Игорь]

...2. специфические техники: захвата, связывания применялись и на поле боя, посему

не были чем-то специфическим.

...

 

А кем конкретно, в каких целях и как часто применялись на поля боя? Абсолютно всеми воинами? Просто так (ну чтоб поверженный признал своё поражение на поле боя, например?)? Довольно часто (чуть ли не каждое сражение, а то и несколько раз за сражение?)?

 

Или всё-таки определённый набор спецприёмов в большей степени изспользовали отдельные воины, те же разведчики например (ну или ещё какие-нить военспецы)?

[nkseal]

Игорь, начну со "спецприемов" - они:

- есть в каждой школе;

- являются вариацией базовых техник.

По применению на поле боя - пленный знатный воин представляет не только оперативную,

но и материальную ценность.

Повторюсь, по услышанной когда-то информации - нинзюцу - оперативная работа.

Диверсии - тоже нинзюцу, но это удел других товарищей, а арсенал применяли

тот что в "школе" изучали. 

Сообщение отредактировал nkseal: 29 Май 2018 - 15:33

[Чайникк]

Все люди в мире боролись. ВСЕ. И крестьяне, и дворяне, и солдаты, и монахи.

[Roman12]

Все люди в мире боролись. ВСЕ. И крестьяне, и дворяне, и солдаты, и монахи.

И даже коалы борятся

 

[Чайникк]

А еще коты.
Оспидя, эти пушистые милахи еще и дерутся...

[Игорь]

Игорь, начну со "спецприемов" - они:

- есть в каждой школе;

- являются вариацией базовых техник.

По применению на поле боя - пленный знатный воин представляет не только оперативную,

но и материальную ценность.

Повторюсь, по услышанной когда-то информации - нинзюцу - оперативная работа.

Диверсии - тоже нинзюцу, но это удел других товарищей, а арсенал применяли

тот что в "школе" изучали. 

 

Ну было бы здорово таки именно ответы на мои вопросы услышать, а не вот этот чисто "школьный" расклад. Мы не за "школьную", а за "служебную" специфику здесь уже давно речь ведём. Есть возможность учесть именно этот пунктик.

[nkseal]

Игорь

Да нет разницы "школьная" / "служебная".

Смотри, сначала отец учил сына тому что знал сам, а знал откуда, то чему научили на службе,

потом, сын поступает на службу, и его обучение продолжает "штатный инструктор". Учит чему,

тому что знает сам. А это какая-нибудь из школ. А теперь посмотри на базовый арсенал старых

школ, там как и в НФП - с десяток техник причем в виде конкретных приемов. Все, этого достаточно

для выполнения возложенных обязанностей. Именно в силу того, что обучали "по школе" "школьная"

и "служебная" специфики не отделимы. Тогда не готовили как сейчас - всех поголовно как инструкторов.

Каждый получал свой уровень передачи. А поскольку большая часть служивых - обучаемые "внешнего"

круга, то и учили их минимуму, необходимому для выполнения служебных задач. А в силу ограниченности

арсеналов и "секретности" и этого минимума хватало. А теперь опять же вспоминаем, что помимо 

РБ и работы с оружием у служивого была еще куча обязанностей, которые он должен был выполнять.

Поэтому: сроки обучения - минимальные; программа обучения - минимальная; накатка - максимальная.

В-общем, для решения оперативных задач - нужны совсем другие знания, для решения диверсионных - 

хватало и обычной базы, плюс грамотное ТСП.
Мнение мое личное.

Что до крестьян, то тут соглашусь с Чайником, передаваемая от отца к сыну или старейшинами база

в виде бросков, плюс "соревновательная практика" на всяческих праздниках. Ну и ускоренное

обучение оружейке в случае задействования в ополчении.

[Чайникк]

А вот любопытно - у джапонцев вообще ополчение то было?

[Игорь]

Игорь

Да нет разницы "школьная" / "служебная".

Смотри, сначала отец учил сына тому что знал сам, а знал откуда, то чему научили на службе,

потом, сын поступает на службу, и его обучение продолжает "штатный инструктор". Учит чему,

тому что знает сам. А это какая-нибудь из школ. А теперь посмотри на базовый арсенал старых

школ, там как и в НФП - с десяток техник причем в виде конкретных приемов. Все, этого достаточно

для выполнения возложенных обязанностей. Именно в силу того, что обучали "по школе" "школьная"

и "служебная" специфики не отделимы. Тогда не готовили как сейчас - всех поголовно как инструкторов.

Каждый получал свой уровень передачи. А поскольку большая часть служивых - обучаемые "внешнего"

круга, то и учили их минимуму, необходимому для выполнения служебных задач. А в силу ограниченности

арсеналов и "секретности" и этого минимума хватало. А теперь опять же вспоминаем, что помимо 

РБ и работы с оружием у служивого была еще куча обязанностей, которые он должен был выполнять.

Поэтому: сроки обучения - минимальные; программа обучения - минимальная; накатка - максимальная.

В-общем, для решения оперативных задач - нужны совсем другие знания, для решения диверсионных - 

хватало и обычной базы, плюс грамотное ТСП.
Мнение мое личное.

Что до крестьян, то тут соглашусь с Чайником, передаваемая от отца к сыну или старейшинами база

в виде бросков, плюс "соревновательная практика" на всяческих праздниках. Ну и ускоренное

обучение оружейке в случае задействования в ополчении.

 

Вопрос. Вы эту тему (с самого начала и посюда), вообще, читали? А мои сообщения именно по вопросам специфики?

 

Если - нет, рекомендую таки почитать. Бо не хоца по надцатому кругу об одном и том же то же самое вещать.

 

А если - да, то даже дискутировать не стану. По той же самой причине. Не хотите обращать внимание хотя бы на то, что даже этот раздел приёмов РБ носит название "Специальные приёмы и действия", - дело исключительно Вашинское. Мне было просто любопытно узнать, как Вы вообще мыслите на ентот счёт.

 

Да, про "школу" и "службу". Уточню чуток для лучшего понимания моего предыдущения сообщения. Не знаю, как Вы, но лично под "школой" понимаю ту или иную школу БИ. Или вид БИ. Или там и там - РБ. И..., как по мне, если школа прикладная и более-менее цельная, то - да - там практически всегда может присутствовать и раздел спецприёмов. И тут - да, какую прикладную школу ни возьми, этот раздел в числе прочих тоже может нас порадовать своим наличием.

 

А вот что касается РБ в силовых струтурах... Минимально-полный перечень приёмов этого РБ можно увидеть, например, в том или ином НФП. Но. Там же мы увидим и разбивку этого перечня на различные комплексы приёмов. Где спецприёмы входят лишь в самый последний такой комплекс. Который предназначен не для всех, а лишь для кого-то, у кого есть весьма специфичные задачи. .....

 

Ну, словом, жду ответа на свои вопросы. В т.ч. вот эти. Кои в начале этого сообщения написаны. А там... От Вас зависит. )))

А вот любопытно - у джапонцев вообще ополчение то было?

 

Дык асигару вроде. Не?

[Чайникк]

Асигару НЕ ополчение.

[Игорь]

Асигару НЕ ополчение.

 

Ну нет так нет. Тогда не знаю. )))

[Чайникк]

Игорь, асигару и правда не ополчение в том смысле, как его привыкли понимать.
Прлагаю, есть смысл подождать, пока Шигецу уточнит, кто такие были асигару по статусу и в сущности.

[nkseal]

Игорь

Повторюсь еще раз - оперативная работа - єто одно.

"Диверсионные" задачи решались грамотным ТСП.

Теперь по школам. Тогда все школы были прикладными.

Касательно спецприемов;

Первое - напоминаю - арсенал очень ограниченный;

Второе - был "двойного" назначения, ваки гатамэ, к примеру можно сломать руку,
а можно человека на контроль взять, достаточный чтобы напарники смогли с

"законтроленым" произвести какие-то действия. Что до веревки, тогда с ней все

умели работать, вязать всякие хитромудрые узлы.

Не было никаких "спецприемов", были просто разные уровни обучения. И вот "фишки"

- это для "внутреннего круга"