Перейти к содержимому


Фотография

Рукопашный бой ниндзя


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 627

#121 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Май 2018 - 12:25

Дело с том, что не может он со мной нок дискутировать, я с ним перестал общаться.
Меня спросили сколько минимально надо времени, чтобы обучить ниндзя. Я назвал примерно года три. Считается, что если обучали ребенка, то обучение начиналось примерно с 7-9 лет (в зависимости от развития и способностей, иногда и раньше), до этого тренировки заменялись разными играми, которые позволяли через игру подготовить необходимые навыки. Можно сказать, что эти 3 года, это "среднеобразовательная школа с английским уклоном". То бишь за это воемя ниндзя получал основные знания, позволяющее выполнить простейшие задания и не завалить их. Если выполнял и выживал, учили дальше и дальше. Если обучали уже довольно взрослого (было и такое), то его доучивали, часть знаний (например в области оружейки и рукопашного боя могла быть). Вот это я и имел ввиду что за 3 года минимально можно было подготовить ниндзя. Конечно за этот срок подготовить ниндзя уровня Хаттори Ханзо нереально, но заложить основы можно.

 

Ну, да. Эд трудный собеседник. И умеет в "тупики" диалоги загонять. Не всегда разумом руководствуясь, а больше - желанием чисто "позагонять" оппонента (он это умеет, т.к. "слишком много знает, убивать пора"). Ну это моё мнение, не обязательно верное.

 

Насчёт 3-х годов... Основы какие-то заложить - да - вполне реально. Особенно если учесть наличие всяких-разных по степени сложности вариантов абсолютно реальной практики (а она наверняка была). Ну там чего-нить украсть иль покараулить. ))) А если чтоб именно профи стать (ну чтоб, к примеру, какие-нить реально серьёзные задания выполнять), то прав Эд, наверное. именно 3-х лет всё ж таки маловато, наверное, будет. Хотя лично я за этот аспект вот точно не готов спорить, т.к. очень слабо представляю себе тот объём учебной информации, который хотя бы по минимуму должен был усвоить "студент", чтоб стать профи в ниндзюцу. Эд профи в спецназовских вещах, наверное ему такие моменты виднее.

 

Но это не мешает ему хотя бы пытаться уточнять, что Вы имели конкретно ввиду, давая те или иные свои расклады. Вот только "забывает" он об этом, наверное. Почему-то. ...


Кстати, а что умел конкретно Хаттори Ханзо.
то что он был умен, смышлен, коммуникабелен, с хорошо развитым тактическим мышлением под сомнение не ставится. А какой его уровень в тайхэндзюцу, в стрельбе из фукия, в написании текстов крашенным рисом и т. д.?

 

О Хаттори Ханзо есть чуток здесь: https://ru.wikipedia.../Хаттори_Хандзои, например, здесь https://olejka.livejournal.com/241175.html

 

Судя уже по этим рассказам о нём, ниндзя его уважали. И драться умел (был мастером копья, например), и своей смертью умудрился умереть мужик. И надпись на его могиле интересная.

 

Вопрос: а для чего ты интересуешься его уровнем в названных тобой дисциплинах? Они что - по твоему исключительно значимы для "правильного ниндзя"? )))



#122 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 596 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 14 Май 2018 - 12:39

1.

 

Судя уже по этим рассказам о нём, ниндзя его уважали. И драться умел (был мастером копья, например), и своей смертью умудрился умереть мужик. И надпись на его могиле интересная.

 

2. Вопрос: а для чего ты интересуешься его уровнем в названных тобой дисциплинах? Они что - по твоему исключительно значимы для "правильного ниндзя"? )))

1. вроде я неуважения не высказывал, наоборот перечислил достоинства. 

В том то и вопрос. Я считаю что он был специалистом-профессионалом, а не дилетантом-универсалом.

2.

Для того кто силен в тактике и планировании и умении строить агентурные сети (наверное они дзенинами и становились :) ) вовсе необязательно быть специалистом по снятию часовых.)))


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#123 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 105 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Май 2018 - 12:46

 

Для того кто силен в тактике и планировании и умении строить агентурные сети (наверное они дзенинами и становились :) ) вовсе необязательно быть специалистом по снятию часовых.)))

Не обязательно. Но по слухам дзенины часто кристаллизовались из гэнинов и тюнинов. Ну и просто по логике - стратег должен уметь всё, что приказывает делать подчинённым, иначе он говно-стратег. 


  • Игорь и asata это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#124 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 14 Май 2018 - 12:48

А, Фудзита? Который стаканы, кирпичи и всякое проче зачем-то жрал? ))) Да, в его осведомлённости о подлинном ниндзюцу действительно очень трудно сомневаться. Легендарный человек. Спасибо за упоминание о нём. )))

Ну, всяко лучше отечественных сказочников родом из 90-х.



#125 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Май 2018 - 13:08

Ну, всяко лучше отечественных сказочников родом из 90-х.

 

Может быть и лучше. Но в те же 90-е хотя бы были те, кто был. А на "безрыбье"... ну сами понимаете. Поэтому лично лишь с удовольствием читал тех "сказочников". ... )))


...Для того кто силен в тактике и планировании и умении строить агентурные сети (наверное они дзенинами и становились :) ) вовсе необязательно быть специалистом по снятию часовых.)))

 

Да я тоже так думаю. И многие отличные "стратеги" (не зря кушающие свой хлеб) и по сей день могут не уметь многое из того, в чём замечательно "шарят" "гэнины". Но. Особенно сильны в ентой же самой "стратегии" именно те "стратеги", кои прошли свой путь наверх с самых низов. И в ещё большей степени именно они наиболее уважаемы этими "низами". Чем опять же весьма сильны. ...

 

Помню фото с маршалом Жуковым в Индии, вгоняющим в мишень ненашенскую винтовку со штыком. По ней понял для себя, что мужик не только армиями из штаба управлять умел.


  • ВиШень это нравится

#126 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 590 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 14 Май 2018 - 13:11

Не обязательно. Но по слухам дзенины часто кристаллизовались из гэнинов и тюнинов. Ну и просто по логике - стратег должен уметь всё, что приказывает делать подчинённым, иначе он говно-стратег.

Это точно. Как в армии, сначала солдат, останешься жив, может и генералом станешь, а может и генералисимусом...
И не по слухам. Так например Кодзуки Сасукэ прекрасно прыгал и выполнял задания, позже открыл свою школу...
 
КОДЗУКИ-РЮ (УЭДЗУКИ-РЮ, КАМИЦУКИ-РЮ)
«Школа мастера Кодзуки»
[нин-дзюцу]
Основана Кодзуки (Уэдзуки, Камицуки) Сасукэ, который считается прототипом знаменитого литературного синоби Сарутоби Сасукэ. (с) А. Горбылев ШКОЛЫ НИН-ДЗЮЦУ (приложение к книге Путь невидимых) Москва, 1999 г.[/size] «Путь невидимых»



#127 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 105 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Май 2018 - 13:12

И не по слухам. Так например Кодзуки Сасукэ прекрасно прыгал и выполнял задания, позже открыл свою школу...
 

Для меня всё что я не видела лично -это "по слухам" и "вреде бы". 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#128 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 14 Май 2018 - 13:13


Помню фото с маршалом Жуковым в Индии, вгоняющим в мишень ненашенскую винтовку со штыком. По ней понял для себя, что мужик не только армиями из штаба управлять умел.

Ну, многие командиры в то время прошли 1-ю Мировую, Гражданскую войну. В том числе и Жуков.


  • Игорь это нравится

#129 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Май 2018 - 13:20

Считается, что если обучали ребенка, то обучение начиналось примерно с 7-9 лет (в зависимости от развития и способностей, иногда и раньше), до этого тренировки заменялись разными играми, которые позволяли через игру подготовить необходимые навыки.

 

При таком подходе к образованию - целенаправленное применение игрового метода в детстве, начало обучения прям по нормам современной начальной школы... - ниндзя были прям носители передовых знаний в области педагогики... Удивительно, что никто еще об этом не написал... Из каких же источников это известно? 

В токугавских источниках, затрагивающих вопросы воспитания самураев, рекомендуемый возраст начала обучения боевым искусствам варьируется от 10 до 12 лет...


Для меня всё что я не видела лично -это "по слухам" и "вреде бы". 

 

Вы сомневаетесь, что имела место Великая Отечественная? Кажется. Вы ее не могли видеть лично...

Все ли знания, которыми Вы оперируете, получены лично Вами в опыте?



#130 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 596 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 14 Май 2018 - 13:23

1.Не обязательно. Но по слухам дзенины часто кристаллизовались из гэнинов и тюнинов.

2.Ну и просто по логике - стратег должен уметь всё, что приказывает делать подчинённым, иначе он говно-стратег. 

1. часто это сколько? о скольких дзенинах подтвержденных вообще известно? и сколько из них из "народа" вышло.

2. уметь или знать? по современному пример приведу. "стратег" знает, что существует путь вывода РГ СпН (ниндзей) воздушным путем парашютным способом. Должен ли для успешного планирования и осуществления операции "стратег" сам уметь прыгать с парашютом или ему достаточно знать что это умеют делать гэнины? )))


  • Tong Po это нравится

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#131 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 105 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Май 2018 - 13:27

 

Вы сомневаетесь, что имела место Великая Отечественная? Кажется. Вы ее не могли видеть лично...

Все ли знания, которыми Вы оперируете, получены лично Вами в опыте?

Я сталкивалась с тем как врут японцы (и азиаты вообще). 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#132 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Май 2018 - 13:28

Я сталкивалась с тем как врут японцы (и азиаты вообще). 

 

А с тем, как врут русские и всякие иные, не сталкивались?...



#133 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 596 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 14 Май 2018 - 13:30

врут все.)))


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#134 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 105 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Май 2018 - 13:31

1. часто это сколько? о скольких дзенинах подтвержденных вообще известно? и сколько из них из "народа" вышло.

 

Если ты будешь валять дурака, и мне это надоест, я просто отстраню тебя от темы.

 

Где именно дуракаваляние:

тебе очень понравился тот факт что почти ни на что из ниндзяйства нельзя дать ссылок. Теперь ты это всё активно педалируешь.

 

При том что я, кажется, просила мануал на тему как ссут разведчики и документальное подтверждение качественной засады. Что было с вашей сапожьей стороны? Херня и слив с темы. 

 

Я не верю что ты не понимаешь что мало что документировали, просто что бы не навлечь последствий на семью, допустим. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#135 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Май 2018 - 13:32

врут все.)))

Врут, ошибаются, сознательно и бессознательно искажают, передают, не поняв, недопоняв, не осмыслив... Широкий спектр. У всех. Всегда. Везде. 


  • nok это нравится

#136 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 105 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Май 2018 - 13:33

А с тем, как врут русские и всякие иные, не сталкивались?...

Я кажется написала выше: никому не верю, кроме себя, а иногда даже себе. 

* немного об этом я писала в разделе "психология". О коллективном вранье, к примеру. 


  • kingvlad это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#137 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Май 2018 - 13:35

Если ты будешь валять дурака, и мне это надоест, я просто отстраню тебя от темы.

 

Где именно дуракаваляние:

тебе очень понравился тот факт что почти ни на что из ниндзяйства нельзя дать ссылок. Теперь ты это всё активно педалируешь.

 

 

Правильно педалирует. Структура дзёнин - тюнин - гэнин впервые упоминается в 17 в. Она раскрыта в источнике, так как раскрыта. А дальше начинается "вранье": подача собственных домыслов как фактов, перенос теории 17 в. на практику 16 в. и т.д., - что научно некорректно.

Важно понимать пределы фактического знания и не подавать домыслы в качестве фактов.


Я кажется написала выше: никому не верю, кроме себя, а иногда даже себе. 

* немного об этом я писала в разделе "психология". О коллективном вранье, к примеру. 

Простите, Ваше творчество недостаточно глубоко изучил...

А выше написано Вами именно: "Я сталкивалась с тем как врут японцы (и азиаты вообще)."


Сообщение отредактировал shigetsu: 14 Май 2018 - 13:37

  • Tong Po это нравится

#138 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 105 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Май 2018 - 13:39

А выше написано Вами именно: "Я сталкивалась с тем как врут японцы (и азиаты вообще).

нет

 


Для меня всё что я не видела лично -это "по слухам" и "вреде бы".

http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#139 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 14 Май 2018 - 13:40

Ух ты, как много написано... Разберем...
 

 
1. Я не ухожу в энциклопедичность, а пишу о рукопашном бое ниндзя на основе документов,гравюр и т.д., знания доспехов, архитектуры, истории Японии,это и может позволить понять как примерно это было. А не на основе современных собственных взглядов на основе "я так думаю", как это делаете вы. К чему кстати тема и скатилась. Идет обсуждение как современным ножом перерезать горло и как опробовать это на тушках. Прямо филиал темы нока. 

 

Это и есть энциклопедичность - владение информацией, без привязки к истокам ее происхождения. Касаемо "я так думаю", то еще раз повторюсь - армейские заморочки с веками в чем-то поменялись, а в чем-то нет. Обсуждали конкретно снятие часового, а тут только появление бесшумного огнестрела внесло свежую струю, относительно недавно. 

 

 


2. О, думал когда же опять спросят? Ну был я в армии и что? Это сильно поможет в исследовании средневекового рукопашного боя ниндзя и понять был он или нет?
И можно подумать во времена ниндзя караульные их встречали рисом и зеленым чаем с распростертыми объятьями... Ан нет, несмотря на то, что и тогда караульный мог стрелять, ниндзя и проникали,и снимали часовых, если это было нужно...
 

 

Вы совершенно напрасно рефлексируете на тему вашей собственной особы. Я стою чисто на технической стороне вопроса и вопрос был связан именно с этим. Часовых снимают обычно летально с ножом. Брать языка именно с поста можно, но крайне стремно. Поэтому народ тут и перешал на ножики. И не на пустом месте.

 

 


 
3. Не, ну вы просто прелесть... А не вы ли это писали:

 
Но потом вдруг:
 


 
Так может себе надо посоветовать:
 


 
То бишь вы предлагаете бить, вместо удушки, а как другой предлагает бить, то низзя это шум будет? Вы, при своих ударах глушитель наворачивать будете и противники у вас падать не будут, против всех законов физики?
.

 

Я выше специально написал, что это не невозможно. Этому сопутствуют риски и далее см. краткий перечень.

И при ударном методе тоже есть риски. И когда тело в доспехах, то риски возрастают. А если тело тренированное, то многократно.

Суммируйте все факторы в своем восприятии, а не разделяйте.

 

 


Опять таки вы не били в реальные доспехи самурая, а вот я пробовал. Нет там большой громкости. Шум не намного больше чем от попадания в голову без шлема, хотя чуть громче факт. И это не энциклопедические знания, а многое я пробовал лично, чтобы понять как было. Далее, оглушенного противника мы подхватываем, не давая упасть, и додушиваем, а потом либо аккуратно опускаем, либо можно его подвесить, оружие прислонить, типа стоит на часах охранник.
 

 

Что из засады пробовали? Я так понимаю рецептуру следует воспринимать в исполнении Абдулова в "Тот самый Мюнгхаузен" в моменте про схему вытягивания самого себя из болота? :)

 

 

.

 
4. Не надо из меня делать идиота. Я не писал, что надо только на удушку сразу идти. Сначала глушим, потом душим, чтобы наверняка и менее шумно. Чтобы ногами не сучил есть прием оплетения противника Асагао дори. И я писал про одиночные действия, если обсуждать групповые действия, то это вообще далеко в фантазиях уйдем от темы рукопашного боя ниндзя.
И опять вы "бить, бить"... А как же шум? А как же падение? Или бить не разрешено конкретно мне и всем ниндзя?
Далее, удушение за грудную клетку я привел до кучки. Но,если грамотно сдавливать, то особо не покричишь, ведь перед этим оглушили... 
 .

Понимаете, вы чего-нибудь напишите, а вопросов еще больше - зачем душить, если его уже оглушили? Ну или когда грудь сдавливаешь - воздух из нее выходит. Или, что комплекция у вас не та, что у японцев и размер конечностей. Ну и т.п.

 

 


 
5. А вам логику трудно понять, поскольку вы мало знаете о средневековой Японии. Охрана и в помещениях была в доспехах... А имя доспехи было проще атаковать противника, менее заботясь о сохранении тушки, чем,если доспехов не будет... 
Это конечно не внутренние покои, но двор (что нашел сходу)...

 

Я про внутренние покои писал. Двор и все остальное - я не против.



#140 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 596 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 14 Май 2018 - 13:40

 документальное подтверждение качественной засады. Что было с вашей сапожьей стороны? Херня и слив с темы. тим. 

имхо я привел видео качественно организованной и реализованной засады...


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных