Сообщений в теме: 124

[Чайникк]

Это ополчение, на секундочку, регулярно занимались гопломахией. Небрежение каралось. Гопломахия - от слова "гоплит". Второе - вы всерьез полагаете, что не обученные и неопытные люди способны выстроить копейную стену и УДЕРЖАТЬ ее? Да вы оптимист, батенька...

[kot2]

Это ополчение, на секундочку, регулярно занимались гопломахией. Небрежение каралось. Гопломахия - от слова "гоплит".

Совершенно верно. Но по способу организации это ополчение. Так же, как и рыцарские армии средневековой Европы и поместная конница в России 15-17 века.

[Чайникк]

По способу организации это никакое не ополчение, а милиция. Уточнять требуется? И рыцарские армии тоже никогда не базировались на ополчении. Ополчение массово в европейских войнах играло существенную роль в гуситских войнах. Напомнить вам о том, что гуситы выработали революционно новую тактику? А образ жизни тех гуситов, что воевали не припомните? Там произошел элементарный отсев.
Кстати, насчет поместной конницы. Никогда не знал, что это были крестьяне и прочие простолюдины.

[ВиШень]

Может дифференцировать действительно рукопашный бой. Т.е виды рукопашного боя. Бой с оружием, бой без оружия, комбинированный и т.п. Но изначально исходим, что бой на близкой дистанции, исключая огнестрельное оружие. .

Нет. Вначале надо обозначить цель обсуждения, а потом уже дифферинцировать. Иначе хрень получится, и собсно уже получилась в разделе Ниндзюцу.

Не, изначально, в обсуждении, подразумевался РБ как бой без оружия.

Да. И вытек из вопроса могли ли ниндзя проебать всю подручку  ходить врукопашную. Я написала что могли, если сильно надо. На тех же условиях что и спецназёры. Тем более что некоторые методы подготовки предполагают что человеку пофиг  -с предметами или  без. 

 

И следовательно обсуждать бой без оружия  при наличии оного -как бы не правильно. Ибо не отъемлимая часть целой системы.

Точно.

[Drake]

2 ремарки: 1. Конница во все времена начиная от античности и заканчивая феодальной Европой прерогатива богатой части населения, бо только состоятельные люди могли позволить себе лошадь. Вспомните, кто такие гетайры. 2. Лев, Вы меня простите, но у Вас в голове такая каша смешалось кони люди. Ополченцев, по сути мясо Вы приравниваете к проф. военным, которых воспитывали и готовили чуть ли не с детства.

[Чайникк]

Вот и я о том же.

[kot2]

Вот и я о том же.

      Ополчение - термин многозначный. В принципе, это любые нерегулярные отряды вооружённых граждан, создаваемые только на время войны. Причём эти отряды могут состоять не только из мужиков с дубинами но и из прекрасно вооружённых профессиональных вояк. Например: Дворянское ополчение– конница, состоящая из «служилых людей по отечеству», т.е. детей боярских и дворян и их боевых холопов («боярских людей»)

[Игорь]

Цели и задачи разные, что в РБ, что в драке. И в случае появления целей и задач РБ в драке, в действие вступает УК,  с соответствующими статьями. 

 И если на войне двое дерутся,А исходя из предложенных формулировок, они безоружны, то они продолбали всё оружие, подручные средства и шанцевый инструмент.

 Также обучение РБ "воинской дисциплины" проводится на основе регламентирующих сей процесс документов.

 Выпивши воду  и начав управлять автотранспортным средством это одно, а если стаканец "Грей гуса" выпить, то при остановке автомобиля сотрудниками ГИБДД возникают вопросы, а ответ что пить грей гус и воды это одно и тоже повлечёт поездку на освидетельствование уже во вторую инстанцию и на этот раз не алкоголя.

 

Причём тут цели и задачи-то? Драка - это бой. Врукопашную. Всё остальное, про что Вы пишете, имеет отношение не к этим терминам, а к юридической оценке оного деяния в разных случаях. Всё. )))

[Чайникк]

Относительно целей драка может быть поединком, например, ранговая. Это точно не боксерский поединок, но и не бой в наиболее полном смысле, поскольку будут иметься ограничения. А вот драка в общем смысле слова это бой. Ибо вполне себе нерегламентирована как по средствам, так и по результатам. Просто мы имеем в наличии некий снобизм, присущий многим, как я уже давно заметил - дескать, бой только у военных, а драка это пьяный мордобой. А что в этих пьяных мордобоях в России по статистике МВД погибает народу больше, чем за обе чеченские, либо не знают, либо игнорят. Есть и еще снобы - спортсмены и русскостилисты. У первых примерно то же, что и у военных, а у вторых какое то пафосное восприятие драки как некоего сакрального действа славян. И те, и другие, и третьи, с моей точки зрения в данном вопросе попросту мозгоклюи.

[lev_b]

Это ополчение, на секундочку, регулярно занимались гопломахией. Небрежение каралось. Гопломахия - от слова "гоплит". Второе - вы всерьез полагаете, что не обученные и неопытные люди способны выстроить копейную стену и УДЕРЖАТЬ ее? Да вы оптимист, батенька...

Человек практикующий военно-прикладные виды спорта равнозначен профессиональному военному?

 

2 ремарки: 1. Конница во все времена начиная от античности и заканчивая феодальной Европой прерогатива богатой части населения, бо только состоятельные люди могли позволить себе лошадь. Вспомните, кто такие гетайры. 2. Лев, Вы меня простите, но у Вас в голове такая каша смешалось кони люди. Ополченцев, по сути мясо Вы приравниваете к проф. военным, которых воспитывали и готовили чуть ли не с детства.

Извинения лишние, всё норм, обычный обмен мнениями.

  Давайте определимся с терминами - кто такие про. военные и сколько времени их готовят? Дабы не скакать по эпохпм - возьмём Столетнюю войну, как пример.. Война продолжалась грубо 116 лет.  Можем ли мы считать рыцврей проф. военными?  Если -да, то вспоминаем битву при Кресси и ей итоги. Тактика, оружие сыграли своё дело И вот вопрос как можно быстро восстановить потерянные человеческие ресурсы не потеряв качестао подготовки?

Если интересно можно продолжить дальше, либо вариант эпоха Оду Набунаго, пример формирования армии выше. Можно проще какое количество рыцарей, кавалерии, был в в средневековых армиях в битвах в разные периоды той же Столетней войны. Ну и как из кого формипровалась свита рыцаря?

 Древний Рим времён Республики и греческие города государства уже вспомнили

 

Причём тут цели и задачи-то? Драка - это бой. Врукопашную. Всё остальное, про что Вы пишете, имеет отношение не к этим терминам, а к юридической оценке оного деяния в разных случаях. Всё. )))

 Я е не знаю, как без цели и задачи драться -у меня не было такого опыта, видимо сказывалось воспитание и окружение.

  И имею мнение из категории хрен оспоришь, что людям дерущимся без каких то целей и задач и как следствие, бес причин побудивших вступит в драку, не место среди обычных граждан и место им даже не в местах заключения. Как Вы выше приводили определение драки поправляя меня, что-то про ссору, а что есть ссора, она тожа должна быть без целей и задач, раз возникла))))

[Яри]

 либо вариант эпоха Оду Набунаго,

 

Таки его звали Ода Нобунага, где Ода - это фамилия

[Чайникк]

Извиняюсь, а с чего вы вдруг взяли, что гопломахия равно спорт??? Вы себе это как представляете? Бег в доспехе?

[Drake]

Давайте определимся с терминами - кто такие про. военные и сколько времени их готовят? Дабы не скакать по эпохпм - возьмём Столетнюю войну, как пример.. Война продолжалась грубо 116 лет.  Можем ли мы считать рыцврей проф. военными?  Если -да, то вспоминаем битву при Кресси и ей итоги. Тактика, оружие сыграли своё дело И вот вопрос как можно быстро восстановить потерянные человеческие ресурсы не потеряв качестао подготовки?

Если интересно можно продолжить дальше, либо вариант эпоха Оду Набунаго, пример формирования армии выше. Можно проще какое количество рыцарей, кавалерии, был в в средневековых армиях в битвах в разные периоды той же Столетней войны. Ну и как из кого формипровалась свита рыцаря?

 Древний Рим времён Республики и греческие города государства уже вспомнили

 

ОК. Но с терминами мы вряд ли договоримся, ибо нас не научная дисскусия, и у каждого в голове прочно сидит своя терминология. Мое мнение, что проф. военный - это тот, чья профессия война. К примеру спартанцы, римские легионеры, дружинники, самураи, кшатрии. Если говорить о хорошей подготовке в среднем 5-10 лет. Если говорить об армии, то для большей ее армии имеет значение только курс молодого бойца т.е. умение правильно держать оружие и строй, четко исполнять приказы. Проф. военные это элита, которой в каждой армии немного, обычно это генералы, офицеры и части спецназа. Спецназ также был во все времена. Рядовые солдаты - основа любой армии, это люди, проходящие воееную службу. Ополчение - это мясо, которое кое-как вооружили и научили держать оружие, основной задачей которого является придание численности и уменьшение урона более боеспособным частям. Еще к проф. военным я бы отнес наемников.

Что касается рыцарей, мне не особо интересна эпоха средневековья так, что мало, что могу сказать знаю только, что рыцарь это младший дворянский, особо ничего не наследовавший, мог быть даже безземельным. Титул давал определенные права и социальный плацдарм для дальнейшего роста. В рыцари могли посветить за определенные заслуги. Поэтому многие рыцари станавились проф. военными, чтобы заработать репутацию, титул, земли, награбить состояния в военных походах. Дворянские дети обязательно обучались владению оружием.

Про Оду Нобунагу на тот период его армия была самой лучшей и многочисленной, и состояла из большого количества асигару, НО мощь его армии состояла в том, что Ода, как и Александр использовал непривычное для того времени оружие (теппо) и тактики.

[lev_b]

Извиняюсь, а с чего вы вдруг взяли, что гопломахия равно спорт??? Вы себе это как представляете? Бег в доспехе?

Я даже не знаю что такое гоплитомахия, расскажите, своими словами, применительно к эпохе?

Но зная есть виды спорта входившие в программу Древнегреческих олимпийских игр и упомянул ещё также Рим времён Республики, что-то было написано, про законы и йоменов, которых как Вы писали учили строевой стрельбе из лука, там же были вопросы, чего проигнорировали?

[lev_b]

ОК. Но с терминами мы вряд ли договоримся, ибо нас не научная дисскусия, и у каждого в голове прочно сидит своя терминология. Мое мнение, что проф. военный - это тот, чья профессия война. К примеру спартанцы, римские легионеры, дружинники, самураи, кшатрии. Если говорить о хорошей подготовке в среднем 5-10 лет. Если говорить об армии, то для большей ее армии имеет значение только курс молодого бойца т.е. умение правильно держать оружие и строй, четко исполнять приказы. Проф. военные это элита, которой в каждой армии немного, обычно это генералы, офицеры и части спецназа. Спецназ также был во все времена. Рядовые солдаты - основа любой армии, это люди, проходящие воееную службу. Ополчение - это мясо, которое кое-как вооружили и научили держать оружие, основной задачей которого является придание численности и уменьшение урона более боеспособным частям. Еще к проф. военным я бы отнес наемников.

Что касается рыцарей, мне не особо интересна эпоха средневековья так, что мало, что могу сказать знаю только, что рыцарь это младший дворянский, особо ничего не наследовавший, мог быть даже безземельным. Титул давал определенные права и социальный плацдарм для дальнейшего роста. В рыцари могли посветить за определенные заслуги. Поэтому многие рыцари станавились проф. военными, чтобы заработать репутацию, титул, земли, награбить состояния в военных походах. Дворянские дети обязательно обучались владению оружием.

Про Оду Нобунагу на тот период его армия была самой лучшей и многочисленной, и состояла из большого количества асигару, НО мощь его армии состояла в том, что Ода, как и Александр использовал непривычное для того времени оружие (теппо) и тактики.

  Проф военные и солдаты забранные по призыву,разве одно и тоже?

 Я выше приводил пример ч формулировкой, в мирное время не годен -пришла война человек становится годным.

 Есть ещё нюанс - численность личного состава армии в мирное время и проведение мобилизации в военное (предвоенное).. Призванные все вдруг стали военными? 

  5-10 лет подготовки для профи, замечательно, но есть момент "пуля" не разбирается кто перед ней, военный "обученный" либо ополченец. и в результате БД  происходят потери ЛС, и чем они больше темк быстрее и массово их надо восполнять, в том числе и "офицерский корпус", а ещё есть отбор. 

А потому что есть отбор невозможно (проблематично) при одном и том же количестве жителей в государстве, сделать из роты СпН, к примеру, бригаду СпН, не потеряв качества и не в ущерб другим подразделениям.

 Выше упоминал, что простолюдины становились наёмниками и  пример Джона Хоквуда. Если человек, крестьянин, решил, что наёмничество, то бишь продажа своих услуг по ведению войны, нужно для его дальнейшей жизни, например заработать первоначальный капитал, то как он сможет получить профильную подготовку и самок нлавное чем он отличается от ополченца, решившего Родину защищать.

 Про Ода аркебузиры требовали меньше времени на подготовку, а чтобы обеспечить их результативность нужны были копьеносцы и другие единицы и они находились из простолюдин  не только проф. военных.

 

Таки его звали Ода Нобунага, где Ода - это фамилия

Спасибо))))))))))))

[Drake]

  Проф военные и солдаты забранные по призыву,разве одно и тоже?

 Я выше приводил пример ч формулировкой, в мирное время не годен -пришла война человек становится годным.

 Есть ещё нюанс - численность личного состава армии в мирное время и проведение мобилизации в военное (предвоенное).. Призванные все вдруг стали военными? 

  5-10 лет подготовки для профи, замечательно, но есть момент "пуля" не разбирается кто перед ней, военный "обученный" либо ополченец. и в результате БД  происходят потери ЛС, и чем они больше темк быстрее и массово их надо восполнять, в том числе и "офицерский корпус", а ещё есть отбор. 

А потому что есть отбор невозможно (проблематично) при одном и том же количестве жителей в государстве, сделать из роты СпН, к примеру, бригаду СпН, не потеряв качества и не в ущерб другим подразделениям.

 Выше упоминал, что простолюдины становились наёмниками и  пример Джона Хоквуда. Если человек, крестьянин, решил, что наёмничество, то бишь продажа своих услуг по ведению войны, нужно для его дальнейшей жизни, например заработать первоначальный капитал, то как он сможет получить профильную подготовку и самок нлавное чем он отличается от ополченца, решившего Родину защищать.

 Про Ода аркебузиры требовали меньше времени на подготовку, а чтобы обеспечить их результативность нужны были копьеносцы и другие единицы и они находились из простолюдин  не только проф. военных.

Вы меня, как-то по диагонали прочитали. Еще раз проф. военный -это человек, сделавший войну своей профессией. Призывник не проф. военный, призывник - это солдат регулярной армии, проходящий службу. Римских легионеров готовили от 4-6 месяцев, но служили легионеры в разные периоды от 6 до 25 лет, в период становления Империи при Октавиане срок обязательной службы был увеличен до 20 лет. Плюс легионер если хотел большие военные выплаты и другие бонусы по окончании службы проходил службу еще и как эвокат (ветеран). Во время войны эвокатов мобилизавали. Роды патрициев как часть образования получали военную подготовку, чтобы могли стать трибунами и консулами. Это для примера.

По Нобунаге его армия не была профессиональной, но т.к. он использовал нестандартное оружие и тактику для своего времени Ода одерживал победы.

Спецназ, как и остальные проф.военные, даже в мирное время готовятся к войне: тренируются, проводят учения, чтобы быть готовыми потому, что война -это их профессия. Особые части всегда набирали набирали наиболее опытных, подготовленных и закаленных бойцов, которым нужна минимальная подготовка. Поэтому потери качества и избегают.

Проф. военные как и представители других профессий, профессионалы потому, что зарабатывают этим на жизнь. Постоянная практика улучшает навыки. А не наоборот профессионал потому, что у него лучше навыки.

Крестьянин решивший стать наемником отличается от ополченца тем, что выбрал себе такую профессию. Он начинает нарабатывать навык, и если не погибает в первом или втором бою, приобретает опыт становясь проф. военным.

Профессионал от слова профессия, а не от слова лучший.

[Чайникк]

Гопломахия не входит в Игры. Все, что известно, что это комплексная подготовка гоплита. Гоплит - линейный боец фаланги, гражданин полиса военнообязанного возраста, обязанный воевать. Теперь что такое строевая стрельба. Не поверите, но стрельба из лука на войне и на охоте практически не имеют ничего общего. Потому что боевая стрельба ведется по НАВЕСНОЙ ТРАЕКТОРИИ. Проще говоря, Робин Гуд с его расщеплением стрелы и близко не стоял к боевой стрельбе. И такая стрельба имеет целый ряд особенностей. Например, таких как способность лучника долго удерживать натянутый лук под строго заданным углом, выполнять строевые приемы, такие как перестроение, разворот, построение разными видами строя. Это не полный перечень. Просто стрелки из лука на войне никому не были нужны. Они будут только мешать своим же. Как и крестьяне с копьями. Мясо на войне БЕСПОЛЕЗНО, НЕВЗИРАЯ НА ЧИСЛЕННОСТЬ. Людей УЧИЛИ. А потом ОБУЧЕННЫХ отправляли в бой, где происходил ОТСЕВ.

[Drake]

К слову о стрельбе из лука и фаланге. Я читал, что эффективность макендонской фаланги, заключалась еще и в том, что против нее не работала стрельба навесом т.к. стрелы сбивались рядами поднятых саррис.

[lev_b]

Гопломахия не входит в Игры. Все, что известно, что это комплексная подготовка гоплита. Гоплит - линейный боец фаланги, гражданин полиса военнообязанного возраста, обязанный воевать. Теперь что такое строевая стрельба. Не поверите, но стрельба из лука на войне и на охоте практически не имеют ничего общего. Потому что боевая стрельба ведется по НАВЕСНОЙ ТРАЕКТОРИИ. Проще говоря, Робин Гуд с его расщеплением стрелы и близко не стоял к боевой стрельбе. И такая стрельба имеет целый ряд особенностей. Например, таких как способность лучника долго удерживать натянутый лук под строго заданным углом, выполнять строевые приемы, такие как перестроение, разворот, построение разными видами строя. Это не полный перечень. Просто стрелки из лука на войне никому не были нужны. Они будут только мешать своим же. Как и крестьяне с копьями. Мясо на войне БЕСПОЛЕЗНО, НЕВЗИРАЯ НА ЧИСЛЕННОСТЬ. Людей УЧИЛИ. А потом ОБУЧЕННЫХ отправляли в бой, где происходил ОТСЕВ.

Но Вы же ведь не удивитесь, если я напишу, что участие в битве кроме фаланги принимали и другие "рода" войск состоящие из граждан?

И если честно, я действительно не знал что это комплексная подготовка войск гоплитов ибо встречал другое определение и оно не связано с подготовкой.

 Куда девается "строевая" стрельба при осаде города - применение двумя сторонами. А стрелять из лука была обязанность, согласно законодательства того времени, Англия - и по факту мы имеем подготовку солдат из полуфабриката их "спортсменов" владеющими прикладным видом спорта обученных держать строй маневрировать в строю и слушать команды - стрельба навесом это ещё стрельба и на расстояние, не только чтобы пройти защиту. А строй и стрельба по команде это огромное количество стрел одномоментно -то бишь выше "скорострельность" и всё не перекроешь.

 Про обучение держать строй и пары приёмов я писал выше, для тех же копейшиков. Вопрос в обучении -зачем учить человека борьбе если его задача убивать оружием и следовательно тратить время впустую, ведь что бы вступить в безоружный бой надо.. и далее по тексту. Учат тому что необходимо.

[Drake]

 Куда девается "строевая" стрельба при осаде города - применение двумя сторонами.

Вообще-то при осаде обстрел больше применялся защищающимися. Обстел из лука атакующими велся крайне редко ввиду малой эффективности. Осада обычно велась либо с помощью требушетов и катапьт, либо в редким случаях, когда осада по всем правилам была невозможна для прикрытия таранов и осадных башен.