Сообщений в теме: 124

[Чайникк]

Ок, давайте углУбимся, как говаривал Пидор Меченый. Помимо фаланги, состоявшей из среднеобеспеченных граждан зрелого возраста, способных обеспечить себя шлемом, щитом, копьем, мечом и боевым поясом, в битве участвовала легкая пехота, извините, название не помню. Вооружены оные были как правило пращами и дротиками, защитного вооружения не имели. Точнее, только то, что могли себе позволить и в любом случае легкое, щит им не полагался. В их задачу входил обстрел вражеской фаланги, избегая ближнего боя. Состояли эти отряды из городской молодежи, чаще всего из бедноты. В строй их не пускали именно потому, что строя они не удержали бы. Кроме перечисленных в битве принимали участие колесницы. Экипаж два человека - возница и воин. Воин - представитель городской знати, зачастую они же и воины ЦАРСКОГО ВОЙСКА. То есть - профессионалы. Задача колесниц - развал фаланги. Только не тараном, а непрерывным обстрелом и при возможности фланговым охватом. Обучались колесничные бойцы С ДЕТСТВА. Итак, что мы имеем? А имеем мы два рода войск, являющихся ударной силой на поле боя и решающую исход боя. И оба рода войск состоят из полупрофессионалов в одном случае и профессионалов во втором. Из ополчения тут только легкая пехота, чьи действия носят строго вспомогательный характер. А если учесть, что оная легкая пехота обучается ровно тому же, что и бойцы фаланги, просто не имеющие своего места в ней по молодости, неопытности и бедности, то как то уже ваши идеи по поводу слабообученного ополчения уже как то не кажутся убедительными. Двинем дальше. Оборона городских стен. Начнем с того, что только в кино Стрелы Робина Гуда прибегают крестьяне с луками и копьями и берут штурмом замок. На самом деле осада это наиболее сложный вид боевых действий, недоступный даже опытным профессионалам в отсутствии какого то минимума осадной техники. Даже при наличии безумного количества опытных стрелковых, имеющих серьезный боевой опыт - предлагаю ознакомиться с историей завоеваний Чингис-хана. Но и оборона стен тоже ни разу не простое занятие. И численность стрелков, как опять же показывает история войн, в отсутствии опытных профессионалов в верхнем и среднем командных уровнях может помочь только против таких же лохов. Теперь о том, из кого состояло рыцарское копье. Численность могла быть разной, но нас то интересуют кадры. А кадры эти опять же из ОБУЧЕННЫХ кнехтов. Понятно, выходцы из крестьянства. Но это были отобранные, испытанные в мелких стычках, выжившие в них, а далее обученные и вооруженные. Которых учили в замке. Вот они и составляли рыцарское копье. А не просто дюжина крестьян, знающих пару приемов с копьем. Да и плюс к тому вы совершенно очевидно недооцениваете сложности строевого боя. Знающих пару приемов с копьем вы максимум сумеете вывести в поле и заставить более-менее ровно построиться лицом примерно в направлении врага. И все. Дальше их атакуют и они кинутся убегать, бросая эти самые копья. А уж если вам потребуется заставить их перестроиться, вы, скорее всего, сеппуку совершите в отчаянии.
Добавлю для более полной картины. Кнехт - это боевой слуга. То есть это крестьянский парень, работающий в замке, обративший на себя внимание силой, толковостью и храбростью. Его начинают учить без отрыва от исполнения обязанностей. Если обучается, то постепенно привлекают сперва к полицейским, а потом боевым операциям в составе действующей дружины. Со временем он получает место в замковой страже, а там и в дружине. Ничего сверхьестественного.

[lev_b]

Ок, давайте углУбимся, как говаривал Пидор Меченый. Помимо фаланги, состоявшей из среднеобеспеченных граждан зрелого возраста, способных обеспечить себя шлемом, щитом, копьем, мечом и боевым поясом, в битве участвовала легкая пехота, извините, название не помню. Вооружены оные были как правило пращами и дротиками, защитного вооружения не имели. Точнее, только то, что могли себе позволить и в любом случае легкое, щит им не полагался. В их задачу входил обстрел вражеской фаланги, избегая ближнего боя. Состояли эти отряды из городской молодежи, чаще всего из бедноты. В строй их не пускали именно потому, что строя они не удержали бы. Кроме перечисленных в битве принимали участие колесницы. Экипаж два человека - возница и воин. Воин - представитель городской знати, зачастую они же и воины ЦАРСКОГО ВОЙСКА. То есть - профессионалы. Задача колесниц - развал фаланги. Только не тараном, а непрерывным обстрелом и при возможности фланговым охватом. Обучались колесничные бойцы С ДЕТСТВА. Итак, что мы имеем? А имеем мы два рода войск, являющихся ударной силой на поле боя и решающую исход боя. И оба рода войск состоят из полупрофессионалов в одном случае и профессионалов во втором. Из ополчения тут только легкая пехота, чьи действия носят строго вспомогательный характер. А если учесть, что оная легкая пехота обучается ровно тому же, что и бойцы фаланги, просто не имеющие своего места в ней по молодости, неопытности и бедности, то как то уже ваши идеи по поводу слабообученного ополчения уже как то не кажутся убедительными. Двинем дальше. Оборона городских стен. Начнем с того, что только в кино Стрелы Робина Гуда прибегают крестьяне с луками и копьями и берут штурмом замок. На самом деле осада это наиболее сложный вид боевых действий, недоступный даже опытным профессионалам в отсутствии какого то минимума осадной техники. Даже при наличии безумного количества опытных стрелковых, имеющих серьезный боевой опыт - предлагаю ознакомиться с историей завоеваний Чингис-хана. Но и оборона стен тоже ни разу не простое занятие. И численность стрелков, как опять же показывает история войн, в отсутствии опытных профессионалов в верхнем и среднем командных уровнях может помочь только против таких же лохов. Теперь о том, из кого состояло рыцарское копье. Численность могла быть разной, но нас то интересуют кадры. А кадры эти опять же из ОБУЧЕННЫХ кнехтов. Понятно, выходцы из крестьянства. Но это были отобранные, испытанные в мелких стычках, выжившие в них, а далее обученные и вооруженные. Которых учили в замке. Вот они и составляли рыцарское копье. А не просто дюжина крестьян, знающих пару приемов с копьем. Да и плюс к тому вы совершенно очевидно недооцениваете сложности строевого боя. Знающих пару приемов с копьем вы максимум сумеете вывести в поле и заставить более-менее ровно построиться лицом примерно в направлении врага. И все. Дальше их атакуют и они кинутся убегать, бросая эти самые копья. А уж если вам потребуется заставить их перестроиться, вы, скорее всего, сеппуку совершите в отчаянии.

 Я незнаком с  данным персонажем и по этому поверю Вам на слово.

 Но есть такое слово не то "афебат", не то "эфебат" состоящая из ряда компонентов и была дисциплина в Древнегреческих ОИ - бег в доспехах  Ничего общего? А чё беднотк не обучали, гн пнрпеективнички либо количество богатых было в разы больше чем бедных. Царь у греков - да был, но как долго, чтобы у него была колесница и опять заезды колесниц где-то уже было, Не нв Олимпиаде часом?

 Слабо обученные это не ко мне - обученные это имеющие первоначальные навыки для выполнения чвоих обязанностей, для копейциков держать строй и уничтожать врага при помощи оружия -копий, а не борьбы, то бишь им копья бросать не нужно, а если что кинжалы, ножи есть.

Так куда деётся "строевая" стрельба из лука при осаде замка -перепады высот, наличие укрытия одной из сторон и как следствие невозможность вести навесной огонь строем, могу ещё назвать ряд факторов имеющих быть место. И как их этому обучали, брали как Суворов монастыри приступом, либо дали первоначальные навыки а затем жизнь учит.

Про кнехтов , а чё их сразу не обучали, а только после мелких стычек и чё они тогда не побежали, как другие, ведь должны побежать если судить по Вашему посту - и самое главное сколько было кнехтов и сколько рыцарей в процентном соотношении.  

Профи - Джон Хоквуд простолюдин, профи? Или стал им не смотря на сословие, а Хидаёси?

 Умение держать строй особо важно при маневрировании. 

Про Чингиз-Хана давайте йоменов до конца разберём.

[lev_b]

Вообще-то при осаде обстрел больше применялся защищающимися. Обстел из лука атакующими велся крайне редко ввиду малой эффективности. Осада обычно велась либо с помощью требушетов и катапьт, либо в редким случаях, когда осада по всем правилам была невозможна для прикрытия таранов и осадных башен.

Добавлю, если не было инженеров для сбора требушетов, катапульт,  осадных башен, не хватало знаний на рытье подкопов, тупо брали измором. Но есть момент кушать хотят обк стороны и работает ли солдат не работает, а жалование платить нужно.

[Игорь]

...Я е не знаю, как без цели и задачи драться -у меня не было такого опыта, видимо сказывалось воспитание и окружение.

  И имею мнение из категории хрен оспоришь, что людям дерущимся без каких то целей и задач и как следствие, бес причин побудивших вступит в драку, не место среди обычных граждан и место им даже не в местах заключения. Как Вы выше приводили определение драки поправляя меня, что-то про ссору, а что есть ссора, она тожа должна быть без целей и задач, раз возникла))))

 

Побиться врукопашную (то бишь подраться) некоторые умудряются и без всяких целей и задач. Видимо, их воспитание им позволяет. Но это так - к слову. )))

 

А вообще говоря, дело не в отсутствии оных, они всегда присутствуют. И бывают как благородные, так и мерзкие. Дело в другом. В том что они ну никак не влияют на чисто русско-языковую определённую синонимичность этих двух понятий - "рукопашный бой" и "драка". Есть, к примеру, целый ряд таких вот слов - "подраться", "побиться", "помахаться", "побуцкаться", "похлестаться", "помять друг другу бока", "помутузиться" и т.д. И что? Будем говорить о том, что в каждом случае речь идёт о каких-то иных целях и задачах??? Или таки признаем, что в любом случае речь идёт практически об одном и том же, но при этом любая драка (любая рукопашная стычка) может вестись с самыми различными целями и задачами?

 

Насчёт ссоры. Ссора не есть драка. Хотя и может включать в себя её. Ссора - это определённое состояние отношений между двумя сторонами, а драка в данном случае - один из своеобразных способов выяснения этих отношений.

 

А вообще интересная у нас с Вами дискуссия. Она касается больше понимания языка, на котором мы с Вами общаемся. И теперь я лучше понимаю, почему здесь очень многие очень долго и бурно дискутируют друг с другом. Нет общего языка. У каждого он какой-то свой, оказывается. .... )))

[Чайникк]

Нет, драка всегда есть инструмент решения конкретной задачи для достижения конкретной цели. Исключение - чисто дружеская потасовка. Но и тогда цель есть - согреться, ращмяться, встряхнуться, развлечься. Драка бытовая, по пьянке, например, тоже преследует определенные цели. Кто то оскорбился - наказывает "обидчика". Драка всегда преследует конкретные цели. Драки без причины не бывает. Другое дело, как я не устаю талдычить, уподобляясь птице дятлу, что очень-очень далеко не все люди вообще способны осознанно ставить цели, а уж под эмоциями тем паче.

[lev_b]

Побиться врукопашную (то бишь подраться) некоторые умудряются и без всяких целей и задач. Видимо, их воспитание им позволяет. Но это так - к слову. )))

 

А вообще говоря, дело не в отсутствии оных, они всегда присутствуют. И бывают как благородные, так и мерзкие. Дело в другом. В том что они ну никак не влияют на чисто русско-языковую определённую синонимичность этих двух понятий - "рукопашный бой" и "драка". Есть, к примеру, целый ряд таких вот слов - "подраться", "побиться", "помахаться", "побуцкаться", "похлестаться", "помять друг другу бока", "помутузиться" и т.д. И что? Будем говорить о том, что в каждом случае речь идёт о каких-то иных целях и задачах??? Или таки признаем, что в любом случае речь идёт практически об одном и том же, но при этом любая драка (любая рукопашная стычка) может вестись с самыми различными целями и задачами?

 

Насчёт ссоры. Ссора не есть драка. Хотя и может включать в себя её. Ссора - это определённое состояние отношений между двумя сторонами, а драка в данном случае - один из своеобразных способов выяснения этих отношений.

 

А вообще интересная у нас с Вами дискуссия. Она касается больше понимания языка, на котором мы с Вами общаемся. И теперь я лучше понимаю, почему здесь очень многие очень долго и бурно дискутируют друг с другом. Нет общего языка. У каждого он какой-то свой, оказывается. .... )))

 Человек всегда найдёт оправдание своих действий - даже перед самим собой. Если ссоры и драка, а ведь цитату связывающие эти два термина приводили мы оба - то как назвать человека который ссорится и дерётся с людьми без каких то целей и задач? Зачем он это делает, наверное ему захотелось, а почему ему захотелось, а если ...в общем это проблема специально обученных людей ибо работа у них такая. Они диагнозы ставят.

 И влияют, они ровно на то чтобы разделять эти два понятия, как в филологическом так и юридическом плане. а так что водку попил, что воду -вроде бы действие одно и тоже - но результат разный. А желаемый результат это к целям и задачам. Либо отступать бежать, наступать бежать - всё равно бежать.

[Drake]

Добавлю, если не было инженеров для сбора требушетов, катапульт,  осадных башен, не хватало знаний на рытье подкопов, тупо брали измором. Но есть момент кушать хотят обк стороны и работает ли солдат не работает, а жалование платить нужно.

Ну, вообще-то не тупо   Взять измором наиболее благоприятный вариант т.к. он сводит потери к минимуму. Разумеется при наличии фуража.

[lev_b]

Ну, вообще-то не тупо   Взять измором наиболее благоприятный вариант т.к. он сводит потери к минимуму. Разумеется при наличии фуража.

Нет у Вас коммерческой жилки менеджеров тех времён   Измор- время, время=деньги. А деньги платятся из своего кармана. Опять же прибыль делить лучше на меньшее число наёмных  людей -выхлоп больше.

[Чайникк]

Теоретически. А практически нет. Вот почитай про гуситские войны, сколько раз снимались осады. Посади бездельничать даже современных солдат, как долго придется ждать первых признаков разложения? А тогда война для солдата была в первую очередь возможность подлохматиться. А тут заставляют сидеть в чистом поле, ждать у моря погоды. Что будет делать нормальный неграмотный, с очень узким кругозором мужчина? Бухать он будет. А когда подопьет, то искать кого бы выебать. Через неделю войска как такового не будет. Горожане выйдут и всех пьяными порежут. Так что или приступом, или осаждать - вести подкопы, непрерывный обстрел и все такое. При этом войско надо кормить. У горожан худо-бедно почти всегда есть войсковая житница с запасом зерна, рыбы и соли на случай осады. Плюс имеющиеся личные запасы, плюс купеческие склады. А вот осаждающим придется уже через самое большее неделю начать кормиться с земли. И если местность небогатая, то они очень быстро съедят все деревни вокруг. А дальше? Хорошо, если ты какой нить там известный хрен, и за твоим войском таскается маленькая армия маркитантов. А если нет? А если за тобой таскаются только отряды партизан? Ведь как раз для партизанских действий обученные воины нужны в минимальных количествах. К примеру, одна штука на полсотни крестьянских растык. Много умения, чтобы внезапно накрыть фуражную команду, не требуется. Она ж из инвалидов состоит, плюс от силы десяток солдат. От силы. Тут как раз строевой стрельбы не надо, тут именно охотничья стрельба - накрыли залпом, свалили самых опасных первыми, оставшихся добили дубинами, навалившись десятком на одного, не дав сформировать строя. Или вообще всех перестреляли. Осада дело муторное. Это счас хорошо. Подогнал артиллерию и разбирай город на стройматериалы.

[Drake]

Нет у Вас коммерческой жилки менеджеров тех времён   Измор- время, время=деньги. А деньги платятся из своего кармана. Опять же прибыль делить лучше на меньшее число наёмных  людей -выхлоп больше.

Проблема легко решалась в те времена разграблением города.

 

Теоретически. А практически нет....

Измор наилучший, но оптимальный вариант. Все правильно снимались. Осада вообще дело муторное. В большинстве случаев старались подкупить кого-нибудь, чтобы сдали город, а потом частенько вместо обещенного сажали на меч. Особенно римляне так любили делать.

[lev_b]

Проблема легко решалась в те времена разграблением города.

 

 Простите, но я употреблю слово "если". )))Если город брался.

 А так -да. Опять же  встречался с мнением, что дело обстояло достаточно интересно временами.

 Подходят к городу и за определённое вознагрэждение предлагают оставить город в покое, затем если отказ начинается осада. И в случае взятия города доходило до знаменитых "три дня на разграбление города". Естествено были шансы договориться и до взятия города.

[Чайникк]

Вот это правильный подход. Пусть дадут денег и могут жить дальше.

[Игорь]

 Человек всегда найдёт оправдание своих действий - даже перед самим собой. Если ссоры и драка, а ведь цитату связывающие эти два термина приводили мы оба - то как назвать человека который ссорится и дерётся с людьми без каких то целей и задач? Зачем он это делает, наверное ему захотелось, а почему ему захотелось, а если ...в общем это проблема специально обученных людей ибо работа у них такая. Они диагнозы ставят.

 И влияют, они ровно на то чтобы разделять эти два понятия, как в филологическом так и юридическом плане. а так что водку попил, что воду -вроде бы действие одно и тоже - но результат разный. А желаемый результат это к целям и задачам. Либо отступать бежать, наступать бежать - всё равно бежать.

 

Хотите посмотреть на драку (РБ) с юридической точки зрения? Ну так гляньте, как этот момент регулируются соответствующими документами, например, у военнослужащих при неправильном с этой точки зрения применении ими РБ или то же самое у сотрудников ОВД. Кстати, в разных нормативных актах Вы обнаружите и ещё некоторые любопытные термины, смысл которых касается всё той же самой драки. Или её крайне усечённого варианта - избиением одного человека другим (другими) без "ответок" в этот момент со стороны этого одного.

 

Словом, да, влияние некоторое есть. Но от этого драка ни разу не прекращает быть боем врукопашную (стычкой, поединком и т.д. - в зависимости от конкретного контекста).

 

Впрочем Вы можете занимать в этом вопросе сугубо свою - какую-то особую - позицию. Просто было бы здорово тогда приводить реальную здравую аргументацию для нормального обоснования оной. У Вас пока такой, извините, не наблюдаю. Но всё равно - дерзайте. Считаю это полезным - разбираться в самых различных тонкостях языка, на котором мы с Вами говорим. Это способствует много чему хорошему.

[lev_b]

Хотите посмотреть на драку (РБ) с юридической точки зрения? Ну так гляньте, как этот момент регулируются соответствующими документами, например, у военнослужащих при неправильном с этой точки зрения применении ими РБ или то же самое у сотрудников ОВД. Кстати, в разных нормативных актах Вы обнаружите и ещё некоторые любопытные термины, смысл которых касается всё той же самой драки. Или её крайне усечённого варианта - избиением одного человека другим (другими) без "ответок" в этот момент со стороны этого одного.

 

Словом, да, влияние некоторое есть. Но от этого драка ни разу не прекращает быть боем врукопашную (стычкой, поединком и т.д. - в зависимости от конкретного контекста).

 

Впрочем Вы можете занимать в этом вопросе сугубо свою - какую-то особую - позицию. Просто было бы здорово тогда приводить реальную здравую аргументацию для нормального обоснования оной. У Вас пока такой, извините, не наблюдаю. Но всё равно - дерзайте. Считаю это полезным - разбираться в самых различных тонкостях языка, на котором мы с Вами говорим. Это способствует много чему хорошему.

Повеселили про уровень аргументации, я ранее упоминал про соответствующие статьи УК. Зачем Вы пытаетесь переадресовать мне мой же посыл Вам?)))

Только это ни в коем разе ни уменьшает различия в целях и задачах между РБ и дракой.

[Влади mir]

Чуть-чуть про английских лучников.
Выводы начиная с 1:20:20

[Чайникк]

Не, нунах. Полтора часа... Кратенько выжимку лучше изложите.

[lev_b]

Французам ввалили, но не так как принято считать. Погибло французов не столько, как пишут а всего лишь пару тысяч, сколько англичан, никто не знает, но я считаю погибших англичан считали за французов... и так далее.

Сообщение отредактировал lev_b: 22 Май 2018 - 23:07

[Влади mir]

Лучники без поддержки рыцарей ничего не значили.
И при Креси сложилось немало факторов, в пользу англичан.
Удобная, заранее подготовленная позиция.
Успели нарыть волчьих ям и закрыть фронт кольями.
Тяжёлый переход французов, 28 километров прошли и сразу же в бой.
Отсутствие щитов у арбалетчиков, они не собирались в этот день сражаться.
Отсутствие пехоты у французов.
Ну и спешенные английские рыцари перед лучниками, благодаря которым они и смогли стрелять без помех.
Иначе драпанули бы.

Ну и столкновений где лучники отхватывали, даже при помощи рыцарей, было не меньше.
Вот только их так сильно не пиарили)
Тем более не стоит упускать из виду, кто таки в войне победил.

[Влади mir]

И воевавшие английские лучники были профессиональными наёмниками.
Но ни в коем случае не ополчением.
И не просто призванными крестьянами.

[Чайникк]

Угу. Именно профессионалы.