Сообщений в теме: 53

[vo_dao]

Это не мое мнение, я вообще нагло его скопировал с одного разговора в нашего фейсбушного Budo Community:

 

"Просто восприятие традиционных БИ как способа научиться драться это как изучение другой страны по фотографиям с курорта."

 

Разделяете ли вы это мнение? Прошу, аргументируйте свою позицию.

[kek]

Мне такое мнение странно, потому что цель традиционных БИ обычно была именно в подготовке человека к бою, часто с оружием, часто насмерть. Сейчас конечно мы не охраняем караваны (привет сырсынат), не носим дао или цзянь на поясе, катану за спиной, но суть изучения традиционных БИ в т.ч. в сохранении традиции. А традиция в данном случае в том, что при помощи этих БИ одни люди другим наносили увечия, часто несовместимые с жизнью.

 

В разрезе этого говорить, что традиционные виды это гимнастика - мне кажется неправильно.

 

PS: И кстати я бы с удовольствием еще уточнил что такое традиционные виды. Айкидо и Будзинкан это что угодно, но не традиционные БИ, это ж новоделы (будзинкан еще и компиляция). Традиционные стили в разрезе Японии это некоторые окинавские школы + корю. В Китае - ушу. И т.п.

[vo_dao]

Я вообще такое разделение на традиционных и нетрадиционных, на современных и несовременных - не понимаю. Я считаю что каждое БИ - это отдельная традиция, передача каких то знании и умении своим путем ( или Путь с большой буквы, как хотите).

 

А выражение каждой отдельной традиции - это конкретные люди. Есть подходящие, качественные люди - есть и доброкачественная традиция. Нет подходящих людей - нет доброкачественной традиции. Вырождаеться, приходит в упадок.

 

Есть такое понятие "полная" и "неполная" школа. Мне кажется что неполную школу люди считают за традиционную. И потому что много людей начинают говорить "вот это традиционная" и это распространяется ( по примеру вирусной публикации), так и все больше и больше людей начинают считать что неполная школа = традиционная школа.

 

А насчет драться - да, есть "полные" традиционные школы в которым можно научиться драться. Просто нужны подходящие, качественные люди. Как говориться "Из гнилого дерево опоры не сделаешь." Ну, даже и мастер не сделает из гнилого дерево опоры.

[Danatas]

"чтобы научиться драться на улице нужно драться на улице! (с)

ну не скажу за другие страны, но в Японии корю однозначно не ставят себе целью научить драться. 

ну вот это, к примеру

[vo_dao]

А какую целью ставят себе? И какую ставили в старые времена?

[Tong Po]

А какую целью ставят себе? И какую ставили в старые времена?

Сохранение и передача традиции.

[Danatas]

А какую целью ставят себе? И какую ставили в старые времена?

В старые времена они не корю были а вполне себе боевые искусства. Только наука, в том числе спортивная не стоит на месте. Так что те, кто упор делают на сохранение традиций стали корю, а те, которые изменились под влиянием новых условий, знаний и даже моды - превратились разные современные стили. Как спортивные, так и прикладные. А традиции в корю тоже скажем честно, подверглись изменениям в современном обществе. И в большей  степени сохраняют ритуал и антураж, а никак не умение биться насмерть. Не думаю что традиции смертельного поединка в каких-то корю сохранись  Полиция не одобрит

Сообщение отредактировал Danatas: 29 Ноябрь 2016 - 20:21

[kek]

Я согласен с Danatas и Tong Po.

 

Традиционные БИ в наше время в основном про сохранение традиции и передачу ее в максимально неизменном виде. Даже если ты разбавляешь традицию какими то своими современными наработками, будь любезен изучить сперва традиционную программу в том виде, в котором она была 100, 200, 300 лет назад.

 

Спортивные и прикладные БИ напротив цели ставят вполне конкретные и изменяют программы сообразно достижениям науки и техники. Не думаю что во многих корю в программе подготовки есть бег на беговой дорожке или жим лежа, подъем гантелей. Максимум используются похожие по сути древние снаряды, как завещали предки.

[clover]

Это не мое мнение, я вообще нагло его скопировал с одного разговора в нашего фейсбушного Budo Community:

 

"Просто восприятие традиционных БИ как способа научиться драться это как изучение другой страны по фотографиям с курорта."

 

Разделяете ли вы это мнение? Прошу, аргументируйте свою позицию.

странная постановка самого вопроса...

 

к примеру

 

"Просто восприятие фортепино (его родина Италия) как способа научиться музыцировать на нем это как изучение другой страны по фотографиям с курорта."

 

И что мало людей, которые научились виртуозно играть на фортепиано за пределами Италии?

В старые времена они не корю были а вполне себе боевые искусства. Только наука, в том числе спортивная не стоит на месте. Так что те, кто упор делают на сохранение традиций стали корю, а те, которые изменились под влиянием новых условий, знаний и даже моды - превратились разные современные стили. Как спортивные, так и прикладные. А традиции в корю тоже скажем честно, подверглись изменениям в современном обществе. И в большей  степени сохраняют ритуал и антураж, а никак не умение биться насмерть. Не думаю что традиции смертельного поединка в каких-то корю сохранись  Полиция не одобрит

не в тему, но (сорри) скажу.. не стоит так "глубоко" судить не занимаясь, и даже не интересуясь Корю

 

Айки (кит. фансун, окинав. - тинкути, кор. - хапки и т.д.) - высший метод исполнения техник (что в 17 в. (а то и раньше), что 21 в. - ничего лучше пока не изобрели)

 

почитайте Касима син-рю (одна из старейших школ) - там даже в теории сложно разобраться (особо включая ментальный аспект), а не только в методах и техниках.. и там нет ничего, чтобы устарело к сегодняшнему дню

 

Айки... И что говорит о нем современная спортивная наука (если ей о нем вообще известно)?

что она вообще говорит кроме примитивного руко-ного-дрыжества с оружием или без оного?

где научные исследования, как повергать врага самым эргономичным способом?

Сообщение отредактировал clover: 29 Ноябрь 2016 - 23:23

[Danatas]

наука она как обычно связана с практикой. И есть у меня подозрение, что если бы с этим высшим методом исполнения техники все было бы так безоблочно - его бы во всю всякие дзюдоисты и иже с ними юзали. А то даже на олимпиаде особо айки не используют.

что же до научных исследований, то и биомеханика и физиология очень даже развиваются, да и философия за последние шесть сотен лет тоже на месте не стояла, не в обиду Мацумото и Касима син-рю будет сказано. 

[clover]

наука она как обычно связана с практикой. И есть у меня подозрение, что если бы с этим высшим методом исполнения техники все было бы так безоблочно - его бы во всю всякие дзюдоисты и иже с ними юзали. А то даже на олимпиаде особо айки не используют.

что же до научных исследований, то и биомеханика и физиология очень даже развиваются, да и философия за последние шесть сотен лет тоже на месте не стояла, не в обиду Мацумото и Касима син-рю будет сказано. 

а не используют Айки в спортивных единоборствах, потому что научиться сложно.. и очень долго (и не всем дано.. вона Саблин-сан уже несколько лет это объясняет, а понять могут единицы)

 

а в спорте времени нет нарабатывать десятилетиями, там чаще всего 30 лет уже предел

к тому же спорт заточен на атаку (потому что за это очки дают, а защита просто не оценивается) потому старательно учатся нападать, а защита на втором месте.. в БИ все наоборот

 

ПыСы.. то что творят сейчас спортивные дзюдоки .. видел бы Кано (его звали "гений Кудзуси") - глазам не поверил.. вместо кудзуси обычные "тягания за грудки"

Сообщение отредактировал clover: 30 Ноябрь 2016 - 00:27

[Tong Po]

а не используют Айки в спортивных единоборствах, потому что научиться сложно.. и очень долго (и не всем дано.. вона Саблин-сан уже несколько лет это объясняет, а понять могут единицы)

 

а в спорте времени нет нарабатывать десятилетиями, там чаще всего 30 лет уже предел

к тому же спорт заточен на атаку (потому что за это очки дают, а защита просто не оценивается) потому старательно учатся нападать, а защита на втором месте.. в БИ все наоборот

 

ПыСы.. то что творят сейчас спортивные дзюдоки .. видел бы Кано (его звали "гений Кудзуси") - глазам не поверил.. вместо кудзуси обычные "тягания за грудки"

 

 

Что в БИ "наоборот"? В БИ нет атаки?!!!  И почему это в спорте нет времени нарабатывать десятилетиями? Выдающиеся спортсмены так и нарабатывают. Например Буакав Бенчамек занимается и выступает с детства, сейчас ему за 30, продолжает успешно выступать. Более 400 профессиональных боёв за карьеру. Чего у него, по-вашему не наработано? Айки? Да просто Вы его не в состоянии видеть, ибо сами ни на йоту не владеете. Хойс Грэйси, 50 лет, крайний бой был в 49 лет, может ещё будут. У него проблемы с защитой по-вашему?! Он не умеет использовать ки-но-нагарэ?! Не знает о сэ-но-сэн и т.п.?! Не умеет делать кудзуси?! Да просто Вы не понимаете, что в происходит в боях, которые он проводит. Потому что много читаете, практики - ноль. Вот и не видите очевидного.

странная постановка самого вопроса...

 

к примеру

 

"Просто восприятие фортепино (его родина Италия) как способа научиться музыцировать на нем это как изучение другой страны по фотографиям с курорта."

 

И что мало людей, которые научились виртуозно играть на фортепиано за пределами Италии?

 

 

Айки... И что говорит о нем современная спортивная наука (если ей о нем вообще известно)?

что она вообще говорит кроме примитивного руко-ного-дрыжества с оружием или без оного?

где научные исследования, как повергать врага самым эргономичным способом?

 

 

Спортивная наука оперирует другими терминами, но это вовсе не значит, что смыл этих терминов иной. Научных исследований о том как рационально "повергать врага (соперника и т.п.) полно - Вы их просто не читаете, ибо скучно, легенд там нет и красивых японских слов. 

Сообщение отредактировал Tong Po: 30 Ноябрь 2016 - 07:57

[vo_dao]

От это что прочитал как ответ на мой вопрос, мне кажется, что вы ставите знак равенства "догма = традиция". В концепции школы по которую я учил и продолжаю заниматься, догма - это неправильное понимание мира и не имеет ничего общего с нашей традиции.

 

Вообще традиция ( передача знаний и умений) в Шон Донг основана на Принцип постоянного изменения. ( Таким образом устроен мир.)

 

В общем, смотря на такую существенную разницу в концепциях, я думаю что вряд ли получиться разговор.

[Tong Po]

От это что прочитал как ответ на мой вопрос, мне кажется, что вы ставите знак равенства "догма = традиция". В концепции школы по которую я учил и продолжаю заниматься, догма - это неправильное понимание мира и не имеет ничего общего с нашей традиции.

Вообще традиция ( передача знаний и умений) в Шон Донг основана на Принцип постоянного изменения. ( Таким образом устроен мир.)

В общем, смотря на такую существенную разницу в концепциях, я думаю что вряд ли получиться разговор.

Это Вы кому? Мне? Ну так я не считаю, что традиция - это именно догма. Традиции могут изменяться во времени, могут умирать, могут сохраняться как музейные экспонаты, а могут быть вполне живыми и востребованными. А вот внутри конкретной традиции вполне могут сохраняться определенные догматические взгляды...

[Kung_Lao]

Что в БИ "наоборот"? В БИ нет атаки?!!!  И почему это в спорте нет времени нарабатывать десятилетиями? Выдающиеся спортсмены так и нарабатывают. Например Буакав Бенчамек занимается и выступает с детства, сейчас ему за 30, продолжает успешно выступать. Более 400 профессиональных боёв за карьеру. Чего у него, по-вашему не наработано? Айки?

Да и не только Буакав. Взять Василия Ломаченко, дык 300 любительских боев, 299 побед. Тут никаких легенд специально придумывать не надо...

Кстати, цитата из интервью после боя с Уолтерсом:
"Нельзя побеждать за счет чего-то одного. Сила, выносливость, высокий IQ - вот слагаемые успеха"
ЗЫ: Также есть пример Хопкинса, которому уже 51 год, и он боксирует на самом высоком уровне именно за счет экономичного стиля.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 30 Ноябрь 2016 - 10:53

[Tong Po]

Да и не только Буакав. Взять Василия Ломаченко, дык 300 любительских боев, 299 побед. Тут никаких легенд специально придумывать не надо...

Кстати, цитата из интервью после боя с Уолтерсом:
"Нельзя побеждать за счет чего-то одного. Сила, выносливость, высокий IQ - вот слагаемые успеха"
ЗЫ: Также есть пример Хопкинса, которому уже 51 год, и он боксирует на самом высоком уровне именно за счет экономичного стиля.

Да конечно много таких примеров. Просто Б. Бенчамек занимается традиционным восточным (южноазиатским) СЕ, а школа Грэйси имеет в корнях как раз корю, что никак не мешает обоим видам развиваться как спорт.

[Kung_Lao]

ЗЫЗЫ: кстати, видел такую книгу "Многолетняя подготовка спортсменов-дзюдоистов".
Слово "многолетняя" смущает...видно, не знают люди, что накачался в качалке и пошел хватать за грудки))

А если серьезно, то стоит избегать крайностей. А то, что в спорте отвергается все, что рассчитано на более-менее длительную подготовку, - это явная крайность.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 30 Ноябрь 2016 - 11:17

[vo_dao]

Это Вы кому? Мне?

 

Конечно не Вам. Когда я пишу кому то конкретно, я пишу его никнейм, и всегда пишу на Вы. А когда пишу "вы", с маленькой буквы - это всем, или просто так, пишу "в принципе".

 

Вообще, я свое мнение сказал. От человека, представителя традиции многое зависит. Если он считает что традиционные БИ как способа научиться драться - это как изучение другой страны по фотографиям с курорта, это его характеристика, а не характеристика традиции.

[Danatas]

рациональное зерно везде выкопать можно. Было бы желание. Вот помниться в гопаке боевую систему расшифровали

[vo_dao]

Вообще традиция ( передача знаний и умений) в Шон Донг основана на Принцип постоянного изменения. ( Таким образом устроен мир.)

 

Вопрос в личке был. Об изменение традиции. Суть не в изменение традиции, а в изменение самого себя.

 

Даже если посмотрим на изменение в технического плана - сначала ничего не умели, потом "вошли" в форму ( образец), позже "вышли" из пределы формы ( образца). Происходят изменения.

 

А традиция - это просто путь ( Путь). Когда идем по пути тоже происходят изменения. Если отойдем от пути ( или Пути), ну значит мы изменили "свой Путь", а другой никуда не делся, существует и без нас. ( Ну, хватит, а то совсем в философию ударимся...)