Сообщений в теме: 53

[clover]

Что в БИ "наоборот"? В БИ нет атаки?!!!  И почему это в спорте нет времени нарабатывать десятилетиями? Выдающиеся спортсмены так и нарабатывают. Например Буакав Бенчамек занимается и выступает с детства, сейчас ему за 30, продолжает успешно выступать. Более 400 профессиональных боёв за карьеру. Чего у него, по-вашему не наработано? Айки? Да просто Вы его не в состоянии видеть, ибо сами ни на йоту не владеете. Хойс Грэйси, 50 лет, крайний бой был в 49 лет, может ещё будут. У него проблемы с защитой по-вашему?! Он не умеет использовать ки-но-нагарэ?! Не знает о сэ-но-сэн и т.п.?! Не умеет делать кудзуси?! Да просто Вы не понимаете, что в происходит в боях, которые он проводит. Потому что много читаете, практики - ноль. Вот и не видите очевидного.

А Вы можете видеть Айки?

Я Вас поздравляю )))

 

Спортсменов не отслеживаю... не интересно.. 

[Tong Po]

А Вы можете видеть Айки?
Я Вас поздравляю )))

Спортсменов не отслеживаю... не интересно..

если "не отслеживаете" , тогда зачем пишите всякие глупости? У Вас ведь даже нет иныормации, чтобы сдалать хоть какой-то вывод (Вы ж не отмлеживаете). То есть Вы пишите чистые фантазии. Зачем?

[Yawara]

           Я читал разные мнения о ТБИ.  В Китае ушу, как серьёзная подготовка к рукопашному бою, не воспринималась всерьёз и не выдерживала никакой конкуренции с шуайцзяо. В Японии дзюдзюцу конечно занимались, но почему-то для подготовки к рукопашному бою занимались сумо. Такая же история в Японии и с кэндзюцу. Школ кэндзюцу было много, но для подготовки к реальному фехтованию практиковали спарринги в специальной защите и разрубание. Так что нет никакой уверенности, что ТБИ практиковали для реального применения.

          Что касается связи ГДД / БДД с корю дзюдзюцу, то никаких подтверждений этому нет. Достоверно известно только о дзюдо в качестве предка. 

[Drake]

          Такая же история в Японии и с кэндзюцу. Школ кэндзюцу было много, но для подготовки к реальному фехтованию практиковали спарринги в специальной защите и разрубание. Так что нет никакой уверенности, что ТБИ практиковали для реального применения.

Прошу прощения за глупый вопрос: разве разрубания и фехтование не было составной частью кэндзюцу?

[Yawara]

             Я не знаю. На форуме есть люди с передачами в кэндзюцу. Например в Катори Синторю и Синкагэрю Маробасикай. Пусть они точно скажут, что, в их свитках, переданных через столетия, указаны методы свободного фехтования и разрубания. Или, что такие методы там не указаны.

[Tong Po]

Я читал разные мнения о ТБИ. В Китае ушу, как серьёзная подготовка к рукопашному бою, не воспринималась всерьёз и не выдерживала никакой конкуренции с шуайцзяо. В Японии дзюдзюцу конечно занимались, но почему-то для подготовки к рукопашному бою занимались сумо. Такая же история в Японии и с кэндзюцу. Школ кэндзюцу было много, но для подготовки к реальному фехтованию практиковали спарринги в специальной защите и разрубание. Так что нет никакой уверенности, что ТБИ практиковали для реального применения.
Что касается связи ГДД / БДД с корю дзюдзюцу, то никаких подтверждений этому нет. Достоверно известно только о дзюдо в качестве предка.

Дык дзюдо связано с корю. Т.е. корю - дзюдо - бдд.

[УВей]

             Я не знаю. На форуме есть люди с передачами в кэндзюцу. Например в Катори Синторю и Синкагэрю Маробасикай. Пусть они точно скажут, что, в их свитках, переданных через столетия, указаны методы свободного фехтования и разрубания. Или, что такие методы там не указаны.

 

Исходя из того, что я слышал от своего сэнсея, в Синкагэ-рю разрубание не приветствуется, ибо школа старая, доспехи особо не порубишь, а главное - рычаги и борьба на мечах. С поединками сложнее. Формально их нет и не было. На практике - методы отработки форм таковы, что допускают различные варианты действий, число которых растет по мере освоения школы. В итоге работа на высоких уровнях носит весьма свободный характер. Ну, а неформально - практикуют спарринги, насколько я знаю.  

          Так что нет никакой уверенности, что ТБИ практиковали для реального применения.

 

Небезызвестный Карл Фрайдей на основании своих исследований открыто писал о том, что целью корю было личностное развитие, а к "реальному бою" оно даже в эпоху Эдо имело не самое прямое отношение

[kek]

Айки... И что говорит о нем современная спортивная наука (если ей о нем вообще известно)?

что она вообще говорит кроме примитивного руко-ного-дрыжества с оружием или без оного?

где научные исследования, как повергать врага самым эргономичным способом?

 

Вы меня простите, вы же знаете, что есть целый институт физ.культуры, в котором в т.ч. изучают как повергать врага наиболее эргономичным способом. И как этому научить быстро. Например в РГУФКе разрабатывали программу обучения медперсонала в дурках / бригадах которые выезжают психов вязать, система вполне функциональная. Фансун может быть медбратья не показывают, но с голыми руками и на нож и на топор бывает выходят.

 

Тот же спорт, о котором вы отзываетесь столь нелестно, это в т.ч. набор техник максимально эффективных для победы. Посмотрите современное спорт.фехтование, там же отбор техник идет именно по эффективности по текущим правилам. И так в любом виде, это просто самый яркий пример. В спорте отсев техник происходит намного быстрее, чем в традиции, просто засчет более частого применения.

 

Я, тем не менее, не могу не заметить, что традиционные школы обладают большим объемом знаний, знания эти более глубокие, техники более разнообразны. Там путь длинной в жизнь, в т.ч. позволяющий сохранить ясный ум и гибкое тело до весьма преклонного возраста. Но, положа руку на сердце, если нужно быстро обучиться драться, это не в корю, это таки в бокс.

[Tong Po]

Вы меня простите, вы же знаете, что есть целый институт физ.культуры, в котором в т.ч. изучают как повергать врага наиболее эргономичным способом. И как этому научить быстро. Например в РГУФКе разрабатывали программу обучения медперсонала в дурках / бригадах которые выезжают психов вязать, система вполне функциональная. Фансун может быть медбратья не показывают, но с голыми руками и на нож и на топор бывает выходят.

Тот же спорт, о котором вы отзываетесь столь нелестно, это в т.ч. набор техник максимально эффективных для победы. Посмотрите современное спорт.фехтование, там же отбор техник идет именно по эффективности по текущим правилам. И так в любом виде, это просто самый яркий пример. В спорте отсев техник происходит намного быстрее, чем в традиции, просто засчет более частого применения.

Я, тем не менее, не могу не заметить, что традиционные школы обладают большим объемом знаний, знания эти более глубокие, техники более разнообразны. Там путь длинной в жизнь, в т.ч. позволяющий сохранить ясный ум и гибкое тело до весьма преклонного возраста. Но, положа руку на сердце, если нужно быстро обучиться драться, это не в корю, это таки в бокс.

Вот с тем, что в корю техники более разнообразные я бы поспорил. В конкретной корю (не вообще во всех скопом, а в конкретных) набор техник как раз весьма ограничен, что, собственно и позволяло многим мастерам иметь мэнкё кайден сразу в нескольких школах.

[Danatas]

Я, тем не менее, не могу не заметить, что традиционные школы обладают большим объемом знаний, знания эти более глубокие, техники более разнообразны. Там путь длинной в жизнь, в т.ч. позволяющий сохранить ясный ум и гибкое тело до весьма преклонного возраста. Но, положа руку на сердце, если нужно быстро обучиться драться, это не в корю, это таки в бокс.

 

Справедливости ради должен отметить что "путь длинною в жизнь" это скорее про до чем про дзюцу. Корю воообще имели задачу по быстрому подготовить мясо и кинуть в бой. А длинный рубль путь он уже более позднее изобретение. Основанное на том грустном факте, что сенсею и его семье тоже кушать хоцца. Так что в клановой системе, когда задача была только обучение и благополучие учителя зависило от того как быстро и эффективно он обучал воинов и Путь и жизнь были значительно короче. И только разрушение этой системы поставило перед ними вопрос ежедневного пропитания. Что, естественно, повлияло на сроки обучения. Ну а теоретическую базу под это подвести, так вообще не составило труда.

[kek]

Вот с тем, что в корю техники более разнообразные я бы поспорил. В конкретной корю (не вообще во всех скопом, а в конкретных) набор техник как раз весьма ограничен, что, собственно и позволяло многим мастерам иметь мэнкё кайден сразу в нескольких школах.

 

Я честно говоря с "корю" не знаком близко, вот скажем кукамисин рю это насколько корю? Школа вполне традиционная, сейчас у нее достаточно обширная программа, охватывающая работу несколькими видами оружия и тайдзюцу. Я честно говоря не думаю, что при помощи БИ готовили мясо, мясу давали в руки вилы (в случае Японии копья из срубленного бамбука) и гоняли вперед. Наверняка же есть свидетельства сколько занимала подготовка самурая.

[Drake]

Так что в клановой системе, когда задача была только обучение и благополучие учителя зависило от того как быстро и эффективно он обучал воинов и Путь и жизнь были значительно короче.

Еще стоит отметить, что и жизнь тогда была значительно короче, поэтому нужно было как можно скорее дать набор навыков, повышающих шанс на выживание.

[Tong Po]

Я честно говоря с "корю" не знаком близко, вот скажем кукамисин рю это насколько корю? Школа вполне традиционная, сейчас у нее достаточно обширная программа, охватывающая работу несколькими видами оружия и тайдзюцу. Я честно говоря не думаю, что при помощи БИ готовили мясо, мясу давали в руки вилы (в случае Японии копья из срубленного бамбука) и гоняли вперед. Наверняка же есть свидетельства сколько занимала подготовка самурая.

В условиях постоянных войн времени на долгую подготовку в принципе не было.

[Yawara]

      Исходя из специфики корю, понятно, что школы корю не предназначались для массовой подготовки. Все ката в корю имеют деление на две роли: учитель и ученик. Роли исполняли напрямую - учитель и ученик. Исполнение роли учителя другим учеником не предусматривалось. Коренным отличием синрю и гэндай будо от корю, как раз и является выполнение упражнений двумя учениками.

      Кукамисинрю - это школа корю. Все школы основанные до 1868 года являются корю.

[trilobit]

Некоторые БИ похожи на историческую реконструкцию. Вряд ли непосредственное владение мечем пригодится в схватке нашего времени. Реконструирую, воспроизводя техники и технологии прошлого, можно получать интересные результаты..... соответственно и мотивация у занимающихся распадается - одним нужен практический выхлоп, другим - соединение с духом прошлого. Ну или в смеси.....

[УВей]

Корю воообще имели задачу по быстрому подготовить мясо и кинуть в бой.

 

Существует серьёзная аргументация против данной точки зрения.

1. Если взять число школ корю в период Сенгоку, помножить на среднее число учеников, проходящих подготовку (данные известны), и соотнести с численностью армий дайме, то окажется, что даже если указанные школы работали исключительно на подготовку воинов для полевых сражений, то охватить они смогли бы ничтожное количество задействованных в боевых действиях.  

2. "Мясо", составляющее большинство армий начиная с XVI в. - это крестьяне-ассигару. Мне лично известна лишь одна школа корю, специализировавшаяся на подготовке ассигару - Ягю Синган рю тайдзюцу, но она оформилась уже в период Эдо, когда функция ассигару изменилась и они стали чем-то вроде полицейского ополчения в ханах.  

3. Техника корю на 90% (если не на 99%) избыточна для полевых сражений. Её предназначение - дуэли, налёты, различные "бытовые" ситуации плюс личностное развитие. Трудно представить "мясо", наскоро изучающее фортификацию и "магию" онимиё, скажем, по школе Катори- синто рю.

4. Меч, являющийся основой для очень многих школ корю (даже комплексных), в полевых сражениях, мягко говоря. всегда был не на первом месте.

Сообщение отредактировал УВей: 04 Декабрь 2016 - 20:39

[УВей]

Я честно говоря с "корю" не знаком близко, вот скажем кукамисин рю это насколько корю?

 

Кукамисин-рю - это семейная школа корю клана Куки, специализировавшегося на охране святилищ, а потом на военно-морской службе и пиратстве (в частности, боролись на стороне Хидеёси против пиратских кланов-союзников Мори, а также против корейского флота в Имджинской войне). Там целый ряд техник заточен на морские сражения (учет качки, метательные пластины для обрыва снастей, терминология в названиях ката типа "сцепившиеся корабли" и т.п.). Очень заметно влияние китайских БИ (например, в технике шеста). Кроме того, был налажен обмен с другими школами корю, в результате появлялись целые пласты техник оттуда (по одной версии, так появилось тайдзюцу). Исходя из того, что я знаю - там точно не "мясо" готовили. Сама программа обучения была. видимо, меньше сегодняшней за счет отсутствия подготовительных разделов (но так очень во многих корю, в т.ч. в Синкагэ).  

[vo_dao]

Поэтому хорошо было бы писать упоминая конкретную школу ( ее имя и т.д.), и избегая общие слова типа "старые", "традиционные" и т.д. А то расчесывать всех одним гребешком понятно что не получается.

[kek]

Можно еще вспомнить китайские школы типа ицюань, там же вроде проходили обучение охранники караванов  (конкуренты сырсаната). Вроде максимально прикладная школа, но тоже не для изучения за один день, или я ошибаюсь?

[vo_dao]

Да, это про охранные агентства - хороший пример. Хоть и по моему речь идет про синъицюань ( ицюань был создан в то время, когда спрос на охрана караванов уже был не тот), но может и ошибаюсь. Вообще многие люди, занимающихся боевым искусством прямо участвовали в охранным бизнесом, так что для таких людей словосочетание "личностное развитие" вполне может и имело совсем другого смысла.

 

Я лично не считаю что раньше жили дураки, которые сами не знали что делают и занимались фигней в 1) армии, 2) полиции, 3) охраны всякого сорта, 4) сельская милиция, 5) криминальные и полукриминальные структуры и т.д. Я не исключаю что они ( некоторые) не занимались и личностным развитием, оздоровительными упражнениями, философией и т.д., но вряд ли это было основное ихнее занятие. 

 

Про некоторые старые генерации в Шон Донг примерно, мой учитель рассказывал, что они занимались торговлей. Так как они жили на самой границе ( провинция Ланг Шон - это граница с Китаем) и торговали, охраняя сами своего товара. ( Через время понял, что эта торговля была не совсем такая торговля, через ГКПП, а по своих тропинках и дорогах, но это другая тема.) Поэтому и их не волновала чистота традиции, манускрипты, ранговая структура и т.д. Они жили по своему философски, с внимание на здоровье, но главное ( по слова моего учителя) было "обнаружить и выжить". Такие люди были, такая жизнь, такие цели, такая и система.