Перейти к содержимому


Фотография

Как стать ушуистом, который не отгребает люлей, или секретного ингредиента ...нет?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 156

#81 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:04

Это вот всё зачем? Я ПРОСТО ПРИВЁЛ ПРИМЕР. Уместный в данной теме. Я НЕ ОБСУЖДАЛ тут различные аспекты ММА. Не заметили? Чего Вы мне объясняете как и кто и что делает в ММА? Для чего? Чтобы что?

 

Ну, вы ж не пояснили "ММА здесь только для примера. и прошу данную тему в контексте ушу не обсуждать". А так - я думал, что здесь стандартное общение на форуме. Вы пример - я пример. Ну, т.е. обмен мыслями. Если вы считаете неуместным - всегда есть возможность аппелировать к модератору или добавить меня в игнор.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#82 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 304 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:07

Ну, вы ж не пояснили "ММА здесь только для примера. и прошу данную тему в контексте ушу не обсуждать". А так - я думал, что здесь стандартное общение на форуме. Вы пример - я пример. Ну, т.е. обмен мыслями. Если вы считаете неуместным - всегда есть возможность аппелировать к модератору или добавить меня в игнор.


А у меня в исходном сообщении ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ НАПИСАНО, что это пример. Вы ж даже процитировали именно этот отрывок моего сообщения. А какой пример Вы мне привели? Мой же? Остроумно...

Сообщение отредактировал Tong Po: 05 Июль 2018 - 14:09

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#83 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:11

Хм. Чего конкретно я не понимаю:

В ММА он стандартный. Индивидуальные вещи встречаются только у бойцов топ-уровня, но там это скорее продукт изначальной одаренности тела, которое само находит индивидуальные решения, как у того же Емельяненко. 

 

 

Ну и о стандартном движке: расскажите, пожалуйста об едином стандарте таких бойцов, например, как Дэмиан Майя, Жакаре Соуза, Андерсон Силва, Лиото Мачида, Хойс Грэйси, Хон Ман Чой, Тэнк Эббот, Фёдор Емельяненко...

 

Мое сообщение в 12.37. Ваше - в 13.05. Грешен, не умею я игнорировать реальность под свои желания, потому для меня как-то понятно, что первым написал я. Ну, не суть. В пылу спора и не такое бывает, согласен.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#84 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:22

Да и потом есть стандартная китайская байка о взаимообучении мастеров-основателей синъ и и багуа.

Не спора ради, а подумать для.

Так-то оно так, стандартная байка есть, и ее действительно юзают, как козырную "шестерку" в карточной колоде. 

Просто если копнуть чуть глубже, и поставить пару-тройку проверочных вопросов... например:

1. Кого считать основателем синъ и?

2. Жил ли он в одно время с основателем багуа?

3. Если да - то чему именно они взаимообучались?
4. Что представляло собой багуа на момент создания?
... извините, как минимум, один вопрос поставлен с перевыполнением поставленного плана  :D   


  • ВиШень это нравится

#85 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 304 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:44

Не спора ради, а подумать для.
Так-то оно так, стандартная байка есть, и ее действительно юзают, как козырную "шестерку" в карточной колоде.
Просто если копнуть чуть глубже, и поставить пару-тройку проверочных вопросов... например:
1. Кого считать основателем синъ и?
2. Жил ли он в одно время с основателем багуа?
3. Если да - то чему именно они взаимообучались?
4. Что представляло собой багуа на момент создания?
... извините, как минимум, один вопрос поставлен с перевыполнением поставленного плана :D

А так ли это важно? Ведь существование данной байки (даже, если это 100% байка) говорит о том, что сама идея изучать разные стили не нова была для Китая.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#86 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:31

А так ли это важно? Ведь существование данной байки (даже, если это 100% байка) говорит о том, что сама идея изучать разные стили не нова была для Китая.

Это важно, для понимания того, что значит "изучать разные стили". Потому что одно дело  - тащить друг у друга понравившиеся приёмчики-чжао и упражнения-гуны, и совсем другое дело - изучать стиль от "А" до "Я". На момент возникновения багуа о втором варианте не могло быть и речи, потому что багуа в тем времена состояло из одного глобального упражнения (ходьба по кругу") и нескольких упражнений поменьше. Присобачить эти упражнения можно было к любому уже существующему стилю (то есть, по факту это был такой "апгрейд") - что в реале и произошло. Но говорить, что в данном случае имело место "изучение разных стилей"  - вряд ли уместно, потому что один из "стилей" еще толком и не оформился. 


  • ZS+ это нравится

#87 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 304 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:35

Это важно, для понимания того, что значит "изучать разные стили". Потому что одно дело - тащить друг у друга понравившиеся приёмчики-чжао и упражнения-гуны, и совсем другое дело - изучать стиль от "А" до "Я".


Ну а Чжан о чем говорит?
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#88 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:41

Ну а Чжан о чем говорит?

На мой взгляд, Чжан говорит о "проработке разнообразных культур и манер движения" - то есть не о приёмах, не об упражнениях, а как раз о "движках". Как идея - да, безусловно, она существовала. А вот реализация этой идеи - я думаю, Вы первый скажете, что по итогу вышло фуфло.  



#89 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 304 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:53

На мой взгляд, Чжан говорит о "проработке разнообразных культур и манер движения" - то есть не о приёмах, не об упражнениях, а как раз о "движках". Как идея - да, безусловно, она существовала. А вот реализация этой идеи - я думаю, Вы первый скажете, что по итогу вышло фуфло.

Понятия не имею что вышло, а что было до этого. Ну и, потом, цели-то какие Чжан ставил? Вряд ли создать супершмертельных адептов ушу.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#90 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Июль 2018 - 16:03

На мой взгляд, Чжан говорит о "проработке разнообразных культур и манер движения" - то есть не о приёмах, не об упражнениях, а как раз о "движках". Как идея - да, безусловно, она существовала. А вот реализация этой идеи - я думаю, Вы первый скажете, что по итогу вышло фуфло.  

 

Вот чет у меня подозрение, особенно в контексте последующего текста статьи, что на движки как таковые ему было глубоко и далеко. Возможно, ошибаюсь. Но для меня движок - это то, что впиталось в тело и вогналось в подкорку, и не теряется под нагрузкой. Т.е. стиль сохраняется под внешним давлением. То есть, если адепт катает форму тайцзи, но в драке скатывается в хороший (если имеет предварительный опыт) или плохой (если опыта не имеет) кикбокс, то стилевого движка у него нет.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#91 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 05 Июль 2018 - 16:04

Ну и, потом, цели-то какие Чжан ставил?

Да хто ж его знает? Это надо спрашивать у ушу-историков. И об этом я тоже говорил - как только начинаешь копать в теме чуть глубже, сразу оказывается, что многое совсем не так, как показалось на первый взгляд.


  • ВиШень это нравится

#92 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Июль 2018 - 16:50

На момент возникновения багуа о втором варианте не могло быть и речи, потому что багуа в тем времена состояло из одного глобального упражнения (ходьба по кругу") и нескольких упражнений поменьше. Присобачить эти упражнения можно было к любому уже существующему стилю (то есть, по факту это был такой "апгрейд") - что в реале и произошло. Но говорить, что в данном случае имело место "изучение разных стилей"  - вряд ли уместно, потому что один из "стилей" еще толком и не оформился. 

 

А если посмотреть с другой стороны. Допустим, с помощью предшествующего нэйгун адепт имеет живое тело и особое состояние сознания, которое делает его способным драться. Но делает он это интуитивно и инстинктивно, реагируя телом на усилия оппонента. А по какой-то причине ему надо свою технику формализовать (возможно, для того, чтобы иметь возможность передать ее другим, либо он не желает полагаться на постоянное присутствие этого состояния, и не желает быть небоеспособным в случае его ухода). Соответственно, ему надо для начала найти того, кто будет атаковать его основными типами усилий, а он будет отслеживать реакции, выражающиеся в техниках, формализовывать их и подбирать способы накатки, в том числе соединяя закономерности переходов этих усилий в формах. И тогда логика обучения создателя багуа у создателя синъ и вполне оправдана. 

Примерная аналогия. Если есть желание изучать ножевой бой. Можно брать чьи-то готовые решения и нарабатывать их. В надежде, что при необходимости сработает. Второй вариант - надеть аналог рыцарского доспеха, кольчугу со шлемом, а оппоненту - боевой нож, и предложить атаковать с максимальной скоростью и силой. Отбивать его и защищаться как желаешь. Отбрасывать на фиг то, что не работает или работает только при очень больших допущениях, и оставлять исключительно то, что работает гарантированно. А потом уже накатывать отобранное медленно и печально, с учебным оружием и т.п.

 

Слышал про курсы самообороны, где обучаемого не учат техникам поначалу, а он защищается как умеет. естественными реакциями. А потом уже на основе его реакций под него строят систему. Минусом этого, правда, является то, что без того самого нэйгуна вылезать будут реакции лоха обыкновенного, но для экспресс коммерческих курсов в принципе сойдет. 


Стихия Огня: Дробление черепов!

#93 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 05 Июль 2018 - 17:34

И, да, при этом я не сторонник идеи, что надо стремиться непременно драться стилем, ни в тренировочном, ни, тем паче, в реальном бою. Голову этим во время поединка или боя забивать нельзя. Работать надо так, как получается, а вот чтоб получалось так, как надо, нужна предварительная наработка. Искусственно же головой подгонять реакции тела под стилевые требования ни в поединке, ни в бою, нельзя. Как-то так.


  • lunfeng и Владимир_К это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#94 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 246 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 06 Июль 2018 - 00:26

Это замечательно. Но в синьи и багуа (некоторых направлениях) движки которые можно привести к одному знаменателю. Таких стилей мало. 

Гхм вот небезысвестный некто говорил таких стилей... Почти все. Не настолько конечно кардинально но в целом я с ним согласен


  • Tong Po это нравится

#95 ОйДа

ОйДа

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 76 Cообщений
  • Минск

  • все шо покажут

Отправлено 07 Июль 2018 - 21:20

 а вот чтоб получалось так, как надо, нужна предварительная наработка. Искусственно же головой подгонять реакции тела под стилевые требования ни в поединке, ни в бою, нельзя. Как-то так.

так данное требование приложимо ко всему, оно универсально 



#96 vitki

vitki

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 Cообщений
  • Южно-Сахалинск

  • ицюань

Отправлено 08 Июль 2018 - 01:56

Друзья, беседа ваша интересна, но смысла не имеет. Почему? Просто  популярное сейчас -"движок" бессмысленная ерунда. Люди все  (в основном) с одинаковым набором рук, ног суставов и прочее. Различаются только  методы подготовки, цели и хореография. Совмещение выше перечисленного из разных источников всегда полезно и интересно. Потому что все это просто разные взгляды на одно и тоже.



#97 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 08 Июль 2018 - 14:48

2ОйДа.Не совсем. Иначе откуда бы в том же кикбоксе были штрафные очки за отсутствие работы ногами?

Сообщение отредактировал DENYA: 08 Июль 2018 - 15:02

Стихия Огня: Дробление черепов!

#98 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 08 Июль 2018 - 14:59

Просто  популярное сейчас -"движок" бессмысленная ерунда. Люди все  (в основном) с одинаковым набором рук, ног суставов и прочее. Различаются только  методы подготовки, цели и хореография. Совмещение выше перечисленного из разных источников всегда полезно и интересно.


Истинно так! Именно поэтому двигательные манеры боксера и фехтовальщика практически идентичны, а их совмещение всегда порождает полезные и интересные гибриды, а вовсе не чудовищ Франкенштейна.

#99 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 08 Июль 2018 - 15:05

Друзья, беседа ваша интересна, но смысла не имеет. Почему? Просто популярное сейчас -"движок" бессмысленная ерунда. Люди все (в основном) с одинаковым набором рук, ног суставов.


Это с точки зрения патологоанатома. Очередность включения мышечных групп в усилие может быть разной в разных школах. Соответственно, и двигательные программы будут разными.

Истинно так! Именно поэтому двигательные манеры боксера и фехтовальщика практически идентичны.



А боксера, и, к примеру, борца?
  • tickosen и Владимир_К это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#100 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 08 Июль 2018 - 15:18

Друзья, беседа ваша интересна, но смысла не имеет. Почему? Просто  популярное сейчас -"движок" бессмысленная ерунда. Люди все  (в основном) с одинаковым набором рук, ног суставов и прочее. Различаются только  методы подготовки, цели и хореография. Совмещение выше перечисленного из разных источников всегда полезно и интересно. Потому что все это просто разные взгляды на одно и тоже.

 

интересно получается: все люди с приблизительно одинаковым набором шарниров и приводов, а методы подготовки отличаются таки, не говоря уже про цели :)

 

Можно предположить, конечно, что на вершине каждого из "движков" люди и видят одну и ту же луну, но из того же фехтовальщика его движок так и прёт в "чужом".

 

Я еще байку расскажу, как один мой знакомый очень-очень-очень хороший вертолетчик (и очень-очень хороший пилот-инструктор) не смог переучить "самолетчика" на вертолет. Человек не смог перестроить рефлексы. Просто не смог переступить через себя. "РУЧКУ ВПРАВО -- ЛЕВУЮ ПЕДАЛЬ??!!!! НЕЛЬЗЯ ЖЕ!!! ШТОПОРНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ!!!" 


Сообщение отредактировал tickosen: 08 Июль 2018 - 15:20





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных