Перейти к содержимому


Фотография

От "пустых рук" к оружейной работе


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 812

#461 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:01

предположу, не более. 

если уходы и маневр ногами/корпусом идет сразу, как фоновое движение - это может существенно облегчить задачу защит уклонением. но... но тут пара "но".

 

 

Давайте вспомним, что мы говорим о бое кавалеристов, где манёвр надо совершать не ногами, а лошадью, что скорее всего даст фатальное запаздывание. Так что только корпусом, которым много не уклонишься. Предложенный метод встречного боя кавалерии даст максимум взаимных убийств. Поэтому скорее всего лёгкая кавалерия избегала встречного боя с себе подобными и специализировалась на фланговых атаках на пехоту противника. То, о чем мы рассуждаем, было прерогативой тяжёлой конницы. А у них не было шашек азиатского образца.


как и на бастоне нет гарды, и на тростях - что французской, что ирландской. и везде защиты оружием. 

о чем и речь.

 

Поддерживаю. Был у меня опыт фехтования тростью, роль которой играли негуманизированные дюралевые лыжные палки, обрезанные до необходимой длины (90 см). Так вот на этих палках никакого соскальзывания на руку при парировании не наблюдалось. Вот просто удары по пальцам были. А скольжения не было. 


  • kek и джерри это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#462 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:06

А не всё ли равно, как удерживаешь девайс при кручении, если в момент удара нормально передаёшь усилие и не роняешь его?
Кулак ведь тоже только в момент удара напрягают, так почему с оружием должно быть иначе?

можно случайно потерять) Чайникк правильно написал -  вынесенный центр масс на приличном рычаге, да еще разогнанный. Или случайное столкновение клинка с чем-то - тоже бывает.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Июль 2018 - 11:07

  • Lestar это нравится

#463 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:11

Вы еще раз перечитайте мое сообщение, не перепечатывать же его снова, слабого хвата при таком способе не может быть никак. Оружие держат не двумя пальцами, держат всеми, а делают акцент на кольце из указательного и большого пальца, остальные три поддерживают и додавливают. 

  Хват начиная с кольца из большого  указательного самый универсальный и поэтому он более правильный для работы с большим количеством разнообразных девайсов. Основных причин две: первая в том, что он крепче на оружии без гарды. На лопатке, топорике, палке хорошего упора нет, нужен максимально сильное и быстрое сжатие. Это обеспечивает кольцо из большого и указательного и дожимание тремя остальными. Мизинец работает последним, а не первым.Также, как уже писал, такое сжатие единообразно с ударом кулаком.

Ваш вариант не так универсален, хотя тоже возможен. Для трости и для режущего оружия, имеющего гарду он лучше, так как он дает лучшее управление,  идет по ходу реза, не пресекая его, а гарда берет на себя проблему выскальзывания при уколе. Но, для гладкой ручки он слабее, и при застреваниях девайса рука может соскочить. При рубке соскочить назад, при колющих вперед. От этого на гладкой ручки никто не застрахован полностью, но кольцо из большого и указательного сильнее, чем три пальца. Поэтому делать упор на него надежнее и важнее.

Хотите мулине, пусть будет мулине, но поиск выдает по этому вопросу не однозначные результаты.   Определения таковы, что тоже ясности не вносят. Чисто статистически создается впечатление, что вращательные переводы с оружием сейчас в основном называют фланкировкой. Его употребляют намного чаще. Показательно, что  ютуб на слово мулине вообще одни ролики с нитками выдает) То же самое с нижним ударом по бедру -называют кто лоу-кик, кто гедан-маваши, кто еще как. Спорить можно до бесконечности. 

Есть способ обучения через комбинации ударов оружия, как его не назови, суть от этого не поменяется. Можно, конечно, попытаться все точно определить, как вариант, разделить на боевой и показательный раздел. но за ненадобностью это общеупотребительным не станет. Было бы надо, давно бы уже ввели четкую терминологию.


Все от ситуации.  Навык когда от рукопашки к оружию, получается быстрый, но весьма не плохой, практически этого достаточно. А чтобы подготовить универсала, который одинаково хорошо работает и и фехтовальной и в рукопашной модели, это надо бог знает сколько времени на это потратить. Я вот знаю, как это сделать, даже какие-то элементы применяю, но в целом на рукопашной основе остаюсь, за не имением лишнего времени.   Базы фехтования и ударки кулачной весьма отличаются.   Смотрел  фильм "Железный ринг" Ring of Steel, про подпольные бои фехтовальщиков, там хорошо видно, насколько по-разному двигаются исходные рукопашники, взявшие в руки девайс и исходные фехтовальщика. Особенно у главного героя (естественно фехтовальщика) и у его противника здорового это заметно.

 

Вы не правы в корне, но переучивать Вас нет желания. 

Но главная мысль моих постов: если вы привыкли "фланкировать", держа предмет только двумя пальцами, то и фехтовать будете так же, теряя оружие. Либо вцепитесь в него и никакая "фланкировка" как навык работать не будет. Это закон природы нашего мозга. Его не обойдёшь теориями.


А не всё ли равно, как удерживаешь девайс при кручении, если в момент удара нормально передаёшь усилие и не роняешь его?
Кулак ведь тоже только в момент удара напрягают, так почему с оружием должно быть иначе?

 

не всё равно именно потому, что при неправильном хвате теряешь оружие при контакте с блоком противника.


  • kek, джерри и Владимир_К это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#464 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:17

Вы не правы в корне, но переучивать Вас нет желания. 

Интегралус прав в том, что при грамотной наработке вопросами способа удержания  можно не запариваться - само собой по месту определится.


  • джерри это нравится

#465 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 349 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:26

Интегралус прав в том, что при грамотной наработке вопросами способа удержания можно не запариваться - само собой по месту определится.

Так ведь ГРАМОТНАЯ наработка предполагает и научение грамотному способу удержания. Или в фехтовании это не так?
  • Lestar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#466 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:33

Так ведь ГРАМОТНАЯ наработка предполагает и научение грамотному способу удержания. Или в фехтовании это не так?

есть два пути - от теории к практике, и от практики - к теории. В данном случае 2-й способ ничем не хуже, т.к. при длительной работе по снарядам разными предметами нужный навык удержания  вырабатывается самостоятельно фоном, не загружая голову излишней информацией,  и позволяя сконцентрироваться на другом.


  • kek, джерри и Влади mir это нравится

#467 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 11:49

есть два пути - от теории к практике, и от практики - к теории. В данном случае 2-й способ ничем не хуже, т.к. при длительной работе по снарядам разными предметами нужный навык удержания  вырабатывается самостоятельно фоном, не загружая голову излишней информацией,  и позволяя сконцентрироваться на другом.


Вот именно второй я и имел в виду.

#468 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 633 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Июль 2018 - 12:14

ДПредложенный метод встречного боя кавалерии даст максимум взаимных убийств. Поэтому скорее всего лёгкая кавалерия избегала встречного боя с себе подобными и специализировалась на фланговых атаках на пехоту противника. То, о чем мы рассуждаем, было прерогативой тяжёлой конницы. А у них не было шашек азиатского образца.


 

 

о чем и речь! 

больше того, а тяжелая конница вообще еще есть в эпоху введения шашки? прошу прощения, если вопрос глупый - военной историей второй  половины 19 века особо не интересовался.

просто как минимум, в разы возросла скорострельность и пробивная мощь стрелкового оружия. при этом штык как был, так и остается. то есть конница, как и прежде, встречается огнем плюс штыками. это и в начале 19 века становилось почти непреодолимым препятствием, если не прибегать к помощи артиллерии.

вторая половина столетия - то же самое, только огневая мощь возросла. осталось там место фронтальным атакам тяжелой кавалерии?


  • kek это нравится

#469 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 349 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 16 Июль 2018 - 12:29

есть два пути - от теории к практике, и от практики - к теории. В данном случае 2-й способ ничем не хуже, т.к. при длительной работе по снарядам разными предметами нужный навык удержания вырабатывается самостоятельно фоном, не загружая голову излишней информацией, и позволяя сконцентрироваться на другом.

В данном случае, ИМХО, было бы уместнее сослаться на учебники, фехтбухи, уставы... А практика вполне может быть и «кривой».
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#470 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 16 Июль 2018 - 12:33

а мы немного варьируем хват на клинковом. то есть основной - на три пальца, диагональный. но по ходу он корректируется как в сторону полного хвата, так и в сторону "кольца".


Речь идет о моменте удара.

#471 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 12:43

о чем и речь! 

больше того, а тяжелая конница вообще еще есть в эпоху введения шашки? прошу прощения, если вопрос глупый - военной историей второй  половины 19 века особо не интересовался.

просто как минимум, в разы возросла скорострельность и пробивная мощь стрелкового оружия. при этом штык как был, так и остается. то есть конница, как и прежде, встречается огнем плюс штыками. это и в начале 19 века становилось почти непреодолимым препятствием, если не прибегать к помощи артиллерии.

вторая половина столетия - то же самое, только огневая мощь возросла. осталось там место фронтальным атакам тяжелой кавалерии?

формально еще была - как раз как "противоконница". Но во второй половине 19 века по итогам последних войн военные теоретики начинают серьезно пересматривать роль конницы в будущих сражениях. Она практически теряет свою "ударную" составляющую на поле боя в пользу "маневренности". В теории именно  ей отводилась практически вся разведка,  аванпостная служба и тыловое охранение. Кроме того, кав.корпуса должны были в начале боевых действий, быстро выдвинувшись вперед, прикрыть развертывание пехоты и артиллерии. А затем использоваться при прорыве фронта для развития наступления и рейдов по тылам противника. При фронтальном же наступлении на боевые порядки пехоты даже вне полевых укреплений ее выбивали нарезным стрелковым оружием еще на подходе, не давая сблизиться - такой опыт был получен во время франко-прусской войны 1870 г.


В данном случае, ИМХО, было бы уместнее сослаться на учебники, фехтбухи, уставы... А практика вполне может быть и «кривой».

практика - критерий истины)) Если именно у вас клинок управляется и не вылетает из руки - значит все в порядке.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Июль 2018 - 12:51


#472 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 140 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 16 Июль 2018 - 12:43

Есть в инете статья по роли кавалерии во Второй Мировой. Вывод - скорее драгуны.

#473 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 12:45

Есть в инете статья по роли кавалерии во Второй Мировой. Вывод - скорее драгуны.

так точно, и это подтвердилось еще в 1-ю Мировую.


  • kek это нравится

#474 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 633 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 16 Июль 2018 - 13:25

Речь идет о моменте удара.

в момент удара чаще всего диагональный. или реже - полный. 


во второй половине 19 века по итогам последних войн военные теоретики начинают серьезно пересматривать роль конницы в будущих сражениях. Она практически теряет свою "ударную" составляющую на поле боя в пользу "маневренности". В теории именно  ей отводилась практически вся разведка,  аванпостная служба и тыловое охранение. Кроме того, кав.корпуса должны были в начале боевых действий, быстро выдвинувшись вперед, прикрыть развертывание пехоты и артиллерии. А затем использоваться при прорыве фронта для развития наступления и рейдов по тылам противника. При фронтальном же наступлении на боевые порядки пехоты даже вне полевых укреплений ее выбивали нарезным стрелковым оружием еще на подходе, не давая сблизиться - такой опыт был получен во время франко-прусской войны 1870 г.


 

 

вот и я о том же. 

плюсы закончились. 


Есть в инете статья по роли кавалерии во Второй Мировой. Вывод - скорее драгуны.

или казаки



#475 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 790 Cообщений
  • Рига

Отправлено 16 Июль 2018 - 13:44

 

При фронтальном же наступлении на боевые порядки пехоты даже вне полевых укреплений ее выбивали нарезным стрелковым оружием еще на подходе, не давая сблизиться - такой опыт был получен во время франко-прусской войны 1870 г.

 

Здесь есть нюанс, про который говорили в качестве контраргумента кавалеристы тех времён: именно из-за развития возможностей стрелкового оружия, в частности, значительного увеличения его дальнобойности и скорострельности, атакующая кавалерия имеет бонус - в силу скорости броска в атаке она гораздо меньше времени находится в зоне поражения, в отличие от пехоты, которой надо топать ножками больше километра под огнём. Кавалерия в 19 веке начала меняться, приспосабливаясь к новым условиям, но до монополии чисто драгунской тактики было ещё далеко. Перемены происходили в конском составе - поскольку бросок в атаку теперь был не 200-300 метров, а куда больше, массивные кавалерийские лошади времён наполеоники стали заменяться более лёгкими и резвыми, на смену неторопливым манёврам на первый план вышли требования к скорости полевого галопа. (Часто встречающийся аргумент про опыт гражданской войны в СаСШ надо рассматривать с учётом того, что это тогда была жопа мира, причём довоенный состав регулярной армии был всего около 25 тысяч ЕМНИП человек (а только при Геттисберге с обоих сторон сражалось более 160 тысяч), и они чисто технически не могли в ходе войны развернуть никакой другой кавалерии, кроме "ездящей пехоты".) И стрельба по быстро приближающейся кавалерии с постоянной сменой установки прицела - задача нетривиальная, требующая от пехоты качественной подготовки и моральной стойкости. Так что точку в истории кавалерии как средства атаки поставил только пулемёт. И то не сразу. Вот хороший пример успешных действий кавалерии против не очень хорошей пехоты, атака 4-й австралийской бригады лёгкой кавалерии при Беэр-Шеве в 1917 году, причём это уже и была чисто драгунская кавалерия, у них собственно не было даже длинноклинкового оружия. Ролик из художественного фильма, но снято хорошо и болемень достоверно:

 

 

https://karabai96.li....com/41104.html


Сообщение отредактировал Dmitrij: 16 Июль 2018 - 13:51

  • джерри и Lestar это нравится

#476 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 051 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 13:46

 стрельба по быстро приближающейся кавалерии с постоянной сменой установки прицела - задача нетривиальная, требующая от пехоты качественной подготовки и моральной стойкости

 

или пулемета.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#477 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 14:08

Тогда такой вопрос.
В какое время появилась шашка?
В каком регионе?
Почему её начали перенимать казаки, пользовавшиеся тогда саблями?
И почему, те кто её перенимал в один голос пишут, что она предназначена только для атаки?
Вроде и с фехтованием знакомы были, и сабли имели, и практики рубки вдосталь было.
Неужели до защит не додумались?
Точно, пособия для армии ещё только лет через сто ведь напечатают....
Бедненькие...


о чем и речь! 

больше того, а тяжелая конница вообще еще есть в эпоху введения шашки? прошу прощения, если вопрос глупый - военной историей второй  половины 19 века особо не интересовался.

просто как минимум, в разы возросла скорострельность и пробивная мощь стрелкового оружия. при этом штык как был, так и остается. то есть конница, как и прежде, встречается огнем плюс штыками. это и в начале 19 века становилось почти непреодолимым препятствием, если не прибегать к помощи артиллерии.

вторая половина столетия - то же самое, только огневая мощь возросла. осталось там место фронтальным атакам тяжелой кавалерии?

В эпоху появления шашки, её обычно в паре с саблей носили.
А пешими кинжалами рубились, как это ни странно.



#478 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 790 Cообщений
  • Рига

Отправлено 16 Июль 2018 - 14:18

 

или пулемета.

 

Я так и написал:

 

 

Так что точку в истории кавалерии как средства атаки поставил только пулемёт. И то не сразу.

 

И даже пулемёт требует грамотного применения. Я читал в своё время учебник для "максимиста", образ Анки-пулемётчицы заиграл новыми красками. Не уверен, что каждый выпускник современной школы осилит например стрельбу из пулемёта с закрытых позиций. Если у пулемётчика руки из бёдер, то ИМХО запросто можно выпустить боекомплект в белый свет на больших дистанциях, и потом вблизи на самом эффективном для огня удалении остаться с пустым пулемётом. не говоря уже о других факторах вроде внезапности атаки. Проспали же немцы польских улан под Кроянтами в 1939 аж году: http://tankfront.ru/...krojantami.html


  • kek и джерри это нравится

#479 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 139 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 16 Июль 2018 - 14:40

Скиф, протокаратэ- это ушу)))

из нас двоих в протокаратэ (цкитэ) разбирается всего один и это не ты
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#480 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 051 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 14:45

из нас двоих в протокаратэ (цкитэ) разбирается всего один и это не ты

 

а мне кажется Оксана в отличие от приличное время занималась ушу )


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных