Перейти к содержимому


Фотография

В поисках меча ниндзя (Тема не для нервных!)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 154

#121 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 998 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 25 Август 2017 - 11:43

.
Ну и "побочный эффект", что, когда улучшаешь левую сторону, то и правая начинает еще лучше работать

Разумеется.Упражнения для фехтования надо делать на обе. Иначе у нас будет не артрит, а артритище. Пытаться самостоятельно переложить ката зеркально- имеет смысл, мозги именно в этот момент развиваются. А упарываться и прям фехтовать- фехтовать особого смысла нет. Потеря времени.
  • yamidako это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#122 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 25 Август 2017 - 11:59

А я спрашивала. Много лет целенаправленно упарывалась на эту тему. То что кто-то один делает - не показатель, может природный талант + амбидекстр сам по себе.
Про версию ранения ведущей руки. Это ничего что для фехтования левой надо не просто переложить приёмы зеркально, но и пересмотреть всю систему защит и входов, потому что у дятла напротив сабля в правой? И половина приёмов сразу станут нерабочими? Не продуктивнее тогда уж искать иные выходы из положения, ту же цепь изучать?

Так при веденный пример исрользования левой руки и делается против "дятла напротив и сабля в правой".
Рисунок приемов немного меняется, зеркальность учитывается, но все не настолько кардинально меняется.

А зачем Асата постил заведомо лажовую картинку?

А других на эту тему быстро не нашел. Цель была показать как меч используется как ступенька.
И лажовую картинку запостил не только я, подобное положение на ограде есть и в книге о ниндзя чуть ниже (там же, где ниндзя просто лежит на стене). Или там все верно?

#123 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 998 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 25 Август 2017 - 12:02

Так при веденный пример исрользования левой руки и делается против "дятла напротив и сабля в правой".
Рисунок приемов немного меняется, зеркальность учитывается, но все не настолько кардинально меняется.А других на эту тему быстро не нашел. Цель была показать как меч используется как ступенька.
И лажовую картинку запостил не только я, подобное положение на ограде есть и в книге о ниндзя чуть ниже (там же, где ниндзя просто лежит на стене). Или там все верно?

Сходи к реконсам помахаться, или на Хему, сразу упрешься что " гладко было на бумаге". Оно конечно фехтование каролингом отличается от фехтования саблей, но возникающие проблемы идентичные.
  • nok это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#124 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 25 Август 2017 - 12:02

2108214515_2430613_27321115.png

Из книги Юмио Нава "Бансэнсюкай Нинкихэн". Написано, что меч длиной 40-50 см, показана форма коигути, сьёмный кодзири для дыхания под водой и использования для подслушивания сая, мечи покрывались лаком или красились иногда чернилами, чтобы не отблёскивали в темноте. В целом, короткий и крепкий инструмент. Рукоять обматывалась шнуром и покрывалась лаком. Петля для шнура металлическая и укрепленная, чтобы можно было таскать меч за шнурок без проблем. Ножны укреплённые и часто покрыты кожей. Пишет, что когда меч покрыт лаком, его сложнее точить (потому что надо лак снимать весь). По поводу ношения - носили за поясом, сдвигая назад за спину или вперёд на живот... (Снова согласуется с Тогакурэ ниндзя бикэн тайто).

 

Лаком покрывали, чтобы не ржавел в воде. Т.е. не надо путать чернение и покрытие лаком. Думаю, что чернили примерно также как и сюрикэн - обжигали шёлковую ткань на лезвии. Есть где-то описание этого процесса у Навы...

 

Для особо дотошных. про покраску: 刀身の光るのをきらう時は, 刀身に墨をぬることもある。
"Когда вы не хотите, чтобы Ваш клинок блестел, иногда лезвие окрашивается чернилами".  Тосин-но хикару-но о кирау токи ва, тосин-ни суми о нуру кото мо ару..
 

2110375315_5148795_27321182.png

А это оттуда же сикоми-моно (скрытые предметы).Описаны известные вещи - веер, курительная трубка, пенал для кисточек и т.п. с лезвиями внутри. По поводу наконечника копья в рукояти - также всё стандартно - дайте противнику потянуть за рукоять и убейте его. Такой же меч демонстрирует Масааки Хацуми и другие мастера Будзинкан. wvHE1x9QVr_6892615_27321364.jpg5aLir2knM8_1756803_27321375.jpg

 

Ниже изображение и фото меча ниндзя из книги "Ниндзюцу - курс обучения сверх человека".

AK55uT3HB0_1193081_27321408.jpgeKha1QKVwf_8345729_27321423.jpg

UpmQtEgl3T_7069337_27321431.jpg


Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#125 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Август 2017 - 12:04

Или там все верно?

откуда я знаю все ли там верно если я такую литературу не читаю? :)

и для того что бы форумчан в заблуждение не вводить подобными картинками предлагаю в дальнейшем добавлять к ним описание. наподобие: вот так используется меч как ступенька, а доставать его потом необходимо не сидя, а слившись с поверхностью. 


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#126 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 25 Август 2017 - 12:34

откуда я знаю все ли там верно если я такую литературу не читаю? :)
и для того что бы форумчан в заблуждение не вводить подобными картинками предлагаю в дальнейшем добавлять к ним описание. наподобие: вот так используется меч как ступенька, а доставать его потом необходимо не сидя, а слившись с поверхностью.

Гм... Человек постит такую же картинку, где ниндзя сидит на ограде, разница только в стиле рисунка. Но на те что зппостил я тут же пишется неправильно, а на вторую "откуда я знаю все ли там верно"... Двойной бухгалтерией попахивает.

Сходи к реконсам помахаться, или на Хему, сразу упрешься что " гладко было на бумаге". Оно конечно фехтование каролингом отличается от фехтования саблей, но возникающие проблемы идентичные.

Во первых я встречался с реконструкторами. И я доставал, и меня доставали...
Во вторых техники были заточены в первую очередь под работу против японского оружия, а не против тевтонского рыцаря с двуручником. Шансы встретить самурая, а не тевтонца намного выше.
Осталось отправить меня пофехтовать к эльфам и оркам.

#127 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Август 2017 - 12:50

1.
Гм... Человек постит такую же картинку, где ниндзя сидит на ограде, разница только в стиле рисунка. Но на те что зппостил я тут же пишется неправильно, а на вторую "откуда я знаю все ли там верно"... Двойной бухгалтерией попахивает.
2.
Во первых я встречался с реконструкторами. И я доставал, и меня доставали...
Во вторых техники были заточены в первую очередь под работу против японского оружия, а не против тевтонского рыцаря с двуручником. Шансы встретить самурая, а не тевтонца намного выше.
Осталось отправить меня пофехтовать к эльфам и оркам.

1. Какую вторую? Там человек привел четкое описание и как пример картинку в каком положении более верно. И ещё как примеры неправильных наподобие тех что вы привели, с указанием что в книжках так рисуют (видимо специалисты :) ).
2. Сходите на Синкаге. Думаю фехтовать слабой рукой желание отпадет. В Москве есть очень хорошая школа. Найти можно через Саблина.
  • zsv25 это нравится

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#128 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 25 Август 2017 - 12:59

По поводу под левую. В Кото-рю тодзюцу - есть специальные уловки со сменой хвата, в (Кога-рю вроде также нечто подобное есть) и в других стилях видел (сам также тренирую) способы батто левой рукой, однако это всё уловки и манипуляции вниманием противника, или когда удобнее с другой стороны атаковать, выхватывать, удлинять и т.п.

https://youtu.be/ZoeXIKLoZEs?t=1m30s

 

Но касательно просто тренировки всего что делается на правую сторону, делать на левую - хорошо для развития в целом!

Касэм постоянно демонстрирует всё как на левую, так и на правую сторону, в том числе и с мечом, никаких проблем. Умеешь на правую нормально, научишься и на левую. Это как с сюрикэн, хорошо уметь метать правой, но лучше и левой тоже.. ;)

Понятно, что одна сторона всегда будет ведущей, но пренебрегать тренировкой на вторую сторону не логично.

Вот послушайте, что по этому поводу говорит др.Касэм Зугари если не смотрели: https://youtu.be/McMl_mTedOg?t=3m12s


  • yamidako и Samuke это нравится
Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#129 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 25 Август 2017 - 13:05

а где расписание то посмотреть?
а то знаете как бывает... есть в расписании инженерная подготовка, а бойцы нормально зажигательную трубку сделать не могут... (((


Марк Равина - "Последний самурай"

Spoiler


#130 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 998 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 25 Август 2017 - 13:07

Касэм постоянно демонстрирует всё как на левую, так и на правую сторону, в том числе и с мечом, никаких проблем. Умеешь на правую нормально, научишься и на левую. Это как с сюрикэн, хорошо уметь метать правой, но лучше и левой

Разумеется.Но "уметь", и " изучать целенаправленно"- разные вещи. Когда начинаешь понимать что многие люди кто умеет, специально этому не учились, пересматриваешь свои взгляды на тренировочный процесс радикальнкйше.
  • nok это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#131 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 25 Август 2017 - 13:17

1. Какую вторую? Там человек привел четкое описание и как пример картинку в каком положении более верно. И ещё как примеры неправильных наподобие тех что вы привели, с указанием что в книжках так рисуют (видимо специалисты :) ).
2. Сходите на Синкаге. Думаю фехтовать слабой рукой желание отпадет. В Москве есть очень хорошая школа. Найти можно через Саблина.

1. Во первых как видите вы поняли о какой картинке речь, и написано было, что Асата не из воздуха взял. И еще раз повторяю. Мне важнее было показать меч-ступеньку и ужение меча. А не как правильно находится на стене.
Уточнение же как находится на стене запощено было уже после вашего постинга к критикой приведенной мной картинкой.
А вообще, хрен с ними этими картинками.
2. Опоздали с советом. Уже ходил. И с Саблиным пересекался.

#132 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Август 2017 - 13:31

И лажовую картинку запостил не только я, подобное положение на ограде есть и в книге о ниндзя чуть ниже (там же, где ниндзя просто лежит на стене). Или там все верно?

 Асата вы об этой картинке? 

 
Хотя во многих японских книгах, также рисуют ниндзя сидящего на стене и выуживающего свой меч, Асата это не с воздуха взял. Вот тут например.
image010jp_7046617_27320279.jpg

так она такая же лажовая что и вы привели. Насколько я понял,Ryuin её правильной не считает или я ошибся?)))

1. Во первых как видите вы поняли о какой картинке речь, и написано было, что Асата не из воздуха взял. И еще раз повторяю. Мне важнее было показать меч-ступеньку и ужение меча. А не как правильно находится на стене.

2. Опоздали с советом. Уже ходил. И с Саблиным пересекался.

1. Э не-а. ..речь шла об использовании меча для того что бы взобраться куда либо и затем вытянуть меч к себе, т.е. о способе и способ нужно показывать правильно ЦЕЛИКОМ, а не половину правильно, половину не правильно. По иному это профанация...
2. И как? Пофехтовали слабой рукой? Какое мнение о технике вашей школы у представителей Синкаге?

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#133 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 25 Август 2017 - 19:06

Асата вы об этой картинке? так она такая же лажовая что и вы привели. Насколько я понял,Ryuin её правильной не считает или я ошибся?)))1. Э не-а. ..речь шла об использовании меча для того что бы взобраться куда либо и затем вытянуть меч к себе, т.е. о способе и способ нужно показывать правильно ЦЕЛИКОМ, а не половину правильно, половину не правильно. По иному это профанация...
2. И как? Пофехтовали слабой рукой? Какое мнение о технике вашей школы у представителей Синкаге?

1. Да считайте как хотите. Я ж сказал, бог с ней смкартикой. Больше мусолить это не имею желания. Общайтесь тогда с теми, кто идеально отвечает, как вас устраивает.
2. Не знаю, не спрашивал. Лично мне было интересно посмотреть и пощупать Синкагэ, остальное было неважно.
Удачного общения с другими.

#134 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Август 2017 - 19:42

1. Да считайте как хотите. Я ж сказал, бог с ней смкартикой. Больше мусолить это не имею желания. Общайтесь тогда с теми, кто идеально отвечает, как вас устраивает.
2. Не знаю, не спрашивал. Лично мне было интересно посмотреть и пощупать Синкагэ, остальное было неважно.
Удачного общения с другими.

1. Это не профессионально, Асата. Это как если бы я показывал изготовки к стрельбе стоя из окопа по воздушным целям и при этом стоял на бруствере этого самого окопа.
2. И какое мнение у вас о Синкагэ?)

Сообщение отредактировал nok: 25 Август 2017 - 19:42

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#135 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 25 Август 2017 - 21:26

Разумеется.Упражнения для фехтования надо делать на обе. Иначе у нас будет не артрит, а артритище. Пытаться самостоятельно переложить ката зеркально- имеет смысл, мозги именно в этот момент развиваются. А упарываться и прям фехтовать- фехтовать особого смысла нет. Потеря времени.

Ну никто и не "упарывается", но тренируемся.

1. Это не профессионально, Асата. Это как если бы я показывал изготовки к стрельбе стоя из окопа по воздушным целям и при этом стоял на бруствере этого самого окопа.
2. И какое мнение у вас о Синкагэ?)

Зачем вам мои непрофессиональные ответы, спрашивайте у других, чьи ответы вас устраивают полностью.
Удачи в общении.

#136 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 590 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Август 2017 - 21:33

Зачем вам мои непрофессиональные ответы, спрашивайте у других, чьи ответы вас устраивают полностью.
Удачи в общении.

так меня ничьи непрофессиональные ответы не устраивают, а здесь человек правильно ответил и даже принцип верно указал. Было бы замечательно если бы и вы делали так же.

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#137 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 25 Август 2017 - 21:45

так меня ничьи непрофессиональные ответы не устраивают, а здесь человек правильно ответил и даже принцип верно указал. Было бы замечательно если бы и вы делали так же.

Ну вот и замечательно, с ним и общайтесь.
Давайте не будем флудить.
Удачи в общении.

#138 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 29 Август 2017 - 15:24

Внимание!!!

Личная переписка удалена, прошу не возобновлять.Флуд уехал сюда:http://budo.communit...i-v-chastnosti/


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#139 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 31 Август 2017 - 23:42

Ну вот, нашлось немного времени, потому продолжаем разговор на тему меча ниндзято.
Сразу извиняюсь за длинный текст, но разбирается сразу две статьи.

Перед разбором статей Момота, хотелось бы пояснить цель моих ответов-статей и отношение к самому Момоту.
Начну сначала с отношения к Момоту. Я считаю его подвижником, который продвигает тему ниндзя и ниндзюцу в "массы"... Со многими его взглядами я согласен. Он написал книги о ниндзя и ниндзюцу, снял фильмы. А его переводы Нинпидэн, Сёнинки, Бансэнсюкай считаю настоящим подарком, тут же их купил (как и ученики) и они заняли в библиотеке свое место. Он создал сайт с большим количеством интересных материалов, он создал большую организацию от Будзинкан... Так что он очень нужный и интересный человек. Я немного завидую его энергии, поскольку он многое реализовал из того, что задумал. Лично мне многое, что задумал, реализовать помешала природная лень и некоторое раздолбайство, хотя зачастую и работа мешала. Но, если я считаю, что он что то написал неверно, на мой взгляд, то буду об этом писать. Но это совсем не значит, что к нему я отношусь плохо (хотя в статьях он по мне прошелся нехило).
Теперь почему таки надо тему обсуждать. Буквально на днях лазил в инете и наткнулся на перепост статей Момота (о которых сейчас буду писать) и потом куча комментариев типа "Вот оно чё, Петрович", а настоящий то меч ниндзя все же прямой... Притом перепост свежий. Так что, увы, тема не закрыта...

Итак, как и обещал, продолжаем... Вторая часть Марлезонского балета...
2. Краткий разбор двух статей Момота, кое что из них вошло во второе издание книги "Традиционное оружие ниндзя".

В прошлой части 1 (1. Разбор главы книги В. В. Момота "Традиционное оружие ниндзя", первого издания и дополненного второго (изданного после выхода книги А. Горбылева "Когти невидимок", где был описан другой меч и была критика мнения Момота). Книгу Горбылева, надеюсь читали, если нет, то в сети можно найти. Не найдете, то эту главу запощу.) я разобрал главы из книги и доказательства и показал, что описание ниндзя то Момотом подозрительно смахивает на описание сувенирного меча из Испании, вплоть до мелких деталей. В книгу вошло кое что из этих статей.
Сами статьи можно прочитать в начале темы, либо пройти по ссылкам.
вот ссылки на эти статьи
http://ninpo.org.ua/article/info/13
http://ninpo.org.ua/article/info/21

Итак сами статьи. Начнем с:
Каким был меч ниндзя?
(полная версия главы из книги В.В. Момота
«Традиционное оружие ниндзя», 2-е издание, 2005 год).

Итак статья начинается с разбора книги К.С. Носова "Вооружение самураев" точнее о его высказывании о том, что ниндзято это изобретение голливудских кинемотографистов. Но посмотрим, а что же писал Носов и разберем...
"Так называемый меч ниндзя (ниндзя-то), этакий уникальный прямой меч с огромным количеством дополнительных приспособлений, на самом деле не существовал в средневековой Японии. Это всего лишь голливудская выдумка! Ажиотаж вокруг меча подогревается испанскими фирмами, завалившими все сувенирные магазины Москвы и других крупных городов России различными вариантами ниндзя-то" (с)
Но так ли он неправ? Он же писал о именно ниндзято с кучей прибамбасов, а это, пардон и есть сувенирка (притом именно такой Момот и описал в своей книге, может оттуда такое возмущение этой фразой?). И именно таких в японии вроде нет (ну кроме сувенирки и игрушек). Если есть, то покажите такой меч с сертификатом подлинности в "разобранном" состоянии (я с удовольствием посмотрю и тут же пойдет в архив, как ценный факт), а то мечи есть, но они почти как и катана не особо разборные. Так что формально не написано, что ниндзято вообще не существовало...
Но пойдем дальше. Далее начинается обсуждение книги Горбылева "Когти невидимок" и сам Горбылев.
Цитата из статьи:

"Господина Горбылева может и можно уважать за то, что он выражает свое мнение, основанное на его «исследованиях исторической литературы», но он - отнюдь не «истина в последней инстанции» по этому, да и многим другим вопросам, касающимся ниндзя и ниндзюцу." (с)
Но Момот как то не учитывает, что никто "не истина в последней инстанции", как и он сам.
Но в чем с Момотом я согласен, что сувенироделы не с потолка взяли образ прямого ниндзято. Так что вот это я разбирать не буду. Тут Момот прав.
Далее он несколько абзацев пишет про тех, кто и меча антикварного в руках не держал, но сыпет кучей терминов, потому специалист и т. д...
А вот далее предметно... Горбылев в книге пишет, что в Японии в музеях не видел прямых мечей. Момот возражает, что такие мечи есть и приводит фото витрины из Ига Уэно и витрины из Кога.
Тут я могу только повторить то, что сказал по этому поводу сам Горбылев на другом форуме. Он пояснил, что специально интересовался есть ли у этих мечей сертификаты подлинности и есть ли они в перечне подлинных антикварных экспонатов. Ему ответили, что нет, документов нет. И он размещал ссылку, где есть перечень всех подлинных предметов Ига Уэно, но прямого меча Ниндзято среди них нет. (далее мне обсуждать этот момент сложно, тут лучше связаться с Горбылевым, он сможет лучше и детально пояснить).

А вот далее идет речь обо мне. Читаем:
"Или еще. На одном форуме я встретил вообще «сногсшибательное» замечание о том, что «надо не путать синобигатана и ниндзя-то», хотя это – одно и то же слово, только прочитанное по-разному -忍び. Как известно, существует кунное и онное прочтение иероглифов, но зачем это надо знать некоему «мастеру ниндзя» с ником «Асато»?
Но это ладно. Дальше – больше." (с)
Вот... А что на самом деле?
Ниндзято (яп. 忍者刀 ниндзято), также известен как ниндзякэн (яп. 忍者) или синобигатана (яп. 忍刀)— меч, которым пользовались ниндзя. (с)
Я конечно не настолько владею японским, чтобы говорить и переводить, но как быть с этим?
Да и коверкать ник другого человека как то нехорошо, "но это ладно"...
Читаем делее:
"Ведь наши горе-знатоки пошли еще дальше – есть и такие, которые утверждают, что в Японии вообще не было прямых мечей! Большей глупости снова придумать невозможно, так как на протяжении всей истории Японии там были прямые мечи. Начиная с пресловутого кэн ( 剣 ) - древнего обоюдоострого меча японцев и кончая ритуальными мечами попеременно то ругаемых, то восхваляемых ямабуси." (с) (И ниже фото обоюдоострого меча Кен.)
Убойный аргумент. Приводить Кен как доказательство существования прямого Ниндзя-то это серьезно. И самое интересное. Лично я нигде не писал, что у японцев нет прямых мечей вообще. Я конечно не историк, но немного историю японского оружия изучал. Потому знаю, что были прямые мечи. Кроме упомянутого Кен (кстати второе название Ходзю), можно вспомнить Цуруги, Тёкуто (этот как раз подходил бы ближе к Ниндзято, но длинна лезвия Тёкуто была в районе 80-90 см), был еще любопытный меч Киенто (меч предводителя - меч с прямым или волнистым обоюдоострым клинком шириной до 60 мм. со стреловидным утолщением на конце, гардой в виде подковы и удлинённой рукоятью. Общая длина 1050 -1350 мм.), а были и Каратати (японский меч около 8 века, аналог китайского меча эпохи Тан), ну и Сикоми-дзуэ или Синоби-дзуэ (меч скрытый в посохе или предметах с прямым клинком), так что были мечи с прямым клинком были... Вопрос в какое время и подходили ли они ниндзя. Многие либо использовались в другое время, либо были намного длиннее (проговаривали вариант использования обломков прямых мечей, вот это в принципе возможно, но это все же было не массовое явление, а во вторых многие мечи передавались в самурайских семьях по наследству, как своего рода раритет).
Далее Момот упоминает и Тёкуто, и Синоби-дзуэ вот это уже ближе.
Далее Момот пишет:
"Однако, даже без этого факта, в коллекциях европейцев (!) можно встретить типичные синоби-кэн ( меч ниндзя - или ниндзя-то (синоби-гатана) 忍び с присущими именно для этого вида оружия атрибутами – короткий (по сравнению с обычным катана прямой клинок, удлиненные ножны, заостренные с конца, квадратная гарда…" (с)
Обратите внимание, тут есть разное написание и чтение... И что же за меч из коллекции?
"Вот, к примеру, фотография меча ниндзя, которому около 310 лет… (Фото из одной немецкой коллекции, опубликованное в журнале «Budo International» в статье, посвященной мечу ниндзя – прим. авт.)." (с)
Там в статье Момота нет фото, оно есть во втором издании книги "Традиционное оружие ниндзя". Но неясно чья коллекция, непонятно происхождение меча, есть ли на него документы подлинности. Ну и не такой уж он короткий...

Далее еще интересней. Для доказательства существования ниндзято с прямым клинком Момот приводит меч-пилу в руках Масааки Хацуми. А далее еще интересней, там идет фото из книги Масааки Хацуми (там же рисунок сделанный мной какиллюстрация к книге Горбылева "Когти невидимок") и что пишется? Что там Масааки Хацуми привел вариант ниндзято (а на снимке то меч с изогнутым лезвием). То бишь для доказательства ниндзято с прямым лезвием приводится ниндзято с изогнутым лезвием из книги Масааки Хацуми. У меня видимо что то с логикой, но такого я понять не могу.
Далее Момот прошелся по моему умению рисовать: "...так нарисовать мог бы и десятилетний парнишка при помощи карандаша и копирки..." (с)  

Вообще то рисунки в его книге "Традиционное искусство ниндзя" тоже не верх искусства и сделаны похоже именно с помощью "карандаша и копирки", ну или кальки. Это видно тому, кто умеет рисовать, нет коррекции пропорций (а это неизбежно при таком "рисовании" с фото). Ну да бог с этим...

Далее опять убойный аргумент фото - вариант удлиненного Кабутовари. При чем тут Кабутовари, как доказательство ниндзято с прямым клинком?

Далее объясняется почему ниндзято с прямым клинком удобнее изогнутого. В качестве доказательства приводятся рисунки из книги Тернбулла. Но вот незадача. Ножны меча ниндзя такого же изгиба,как и у самурая. Кто нибудь пробовал вставить прямой меч в изогнутые ножны? Это нереально. А мучаться и делать изогнутые ножны для прямого клинка бред.
Далее пишется, что ниндзя для "ношения личин" использовал соответствующие мечи, а вот ниндзято днем не носил.
И далее опять рисунок из книги Тернбулла. Мало того, что и тут ниндзято имеет таки небольшой изгиб, так в доказательство приводятся вообще РИСУНКИ из книги, сделанные художником.
Тогда вот контраргумент из той же книги Тернбулла
Ninja_Gear%2B%28www.weapons-universe.com
Как видите тут меч изогнут. И это веское доказательство?

Далее он вообще противоречит сам себе:
"Конечно, можно допустить, что в основной массе они пользовались укороченной версией обычного катана, но их страсть к усовершенствованию, универсализации и насыщению своих инструментов дополнительными свойствами вполне (и даже наверняка) могла породить такой многофункциональный инструмент, как ниндзя-то." (с)
Ну и? Уже допускается изогнутый клинок меча, используемого ниндзя... Ну слава тебе, Господи...

При этом идет домысливание, что страсть ниндзя к усовершенствованию "вполне (и даже наверняка) могла породить ... ниндзя-то". Но есть домысливание, как аргумент допускается, но другим не прощается.
А далее снова прелесть, приводится вариант Камаяри на фото с показательных Будзинкан. И предлагается поговорить о изгибе "отростков" копья, если нечем заняться. Кчему это в разговоре о прямизне клинка ниндзято?

Итак разобрана первая часть статьи. И что тут?
То, что можно считать доказательством - витрины Ига-Уэно и Кога. Но никаких сведений и мечах нет. Нам предлагают поглядеть на фото витрин и поверить, что это выставлены подлинные антикварные мечи...
Второе доказательство - фото ниндзято в статье журнала Будо иненешнл, опять таки неясно происхождение меча, что за коллекция, где она? По витринам хоть ясно где они находятся - в Ига-Уэно и Кога...
Остальное - фото Кен, Фото Кабутовари, фото с показательных и т.д. - отвлекающий маневр от разговора.
Ну а рисунки из книги Тернбулла - сильный аргумент... Можно я что то тоже нарисую как серьезный аргумент?...


Теперь вторая статья:
Несколько слов о мече ниндзя – вдогонку и в ответ…

Начинается так:
"Эта небольшая статья не претендует на «клеймение и припечатывание к позорному столбу» кого бы то ни было. Все инсинуации на эту тему считаю спекулятивными de facto. Я привожу здесь только факты (вызывающие сомнения уже далеко не только лично у меня), а выводы предоставлю делать всем тем, кто прочтет этот материал. Прошу также извинить за некоторую эмоциональность – она вполне объяснима." (с)

А далее начинается именно "клеймление и припечатывание к позорному столбу" (особенно меня)... Но поглядим, какие факты приведены тут.

Идет долгое объяснение, целиком в статье, тут кусочек:
К огромному сожалению, в среде интересующихся ниндзюцу из русскоговорящих стран, особенно часто пишущих на разных форумах в Интернет, существует очень порочная «политика двойных стандартов». В чём она проявляется? Поясню. Если один может «авторитетно» писать что угодно, не подкрепляя это никакими доказательствами, кроме собственных умствований, и ему это отлично сходит с рук, то другому нужно чуть ли не в лепешку разбиваться, чтобы доказать своё (причем иногда целиком очевидное и абсолютно не допускающее никакой двоякой интерпретации) мнение. ПОЧЕМУ так происходит и откуда берет своё начало такая, с позволения сказать, «традиция»?" (с)
И? То бишь мнение Момота "очевидное и абсолютно не допускающее двоякой интерпретации", а остальные пишут "что угодно, не подкрепляя никакими доказательствами"... И как Момот "разбился в лепешку" в своей книге, описывая сувенирный меч ниндзято? Как раз не утруждая себя доказательствами.

Далее идет продолжение этой темы о том, как нехорошо соглашаться с Горбылевым. И как другие смеют "жевать и мусолить" тему меча ниндзя .

Но может дальше пойдут показательства и факты? Момот же обещал.
"Форму, размеры и описание ПРЯМОГО меча ниндзя с квадратной гардой вы можете встретить в большинстве книг, посвященных этому искусству у западных авторов, которых, даже сильно постаравшись, нельзя назвать профанами в этом вопросе и которые, в отличие от наших «специалистов» в Японии провели не недельку-две, а годы.
Сначала – самые ранние книги на западных языках.

В книгах Р. Хаберзетцера, Э. Эдамса и Д. Дрейгера вы можете встретить описание и даже ТОЧНО срисованную форму меча ниндзя из музея Ига Уэно – а эти люди также не один день провёли в Японии и в боевых искусствах понимали на момент написания своих книг достаточно." (с)
Нет... Новых доказательств нет. Да, упоминаются авторы и что в их книгах описаны ниндзято с прямыми клинками, но мы опять вернулись к витрине в Ига-Уэно...
Но ниже аргумент - фото из книги Гинтара, при этом пишется:
"В книге нет отдельного фото меча, выполненного вплотную, но его форма и так отлично видна – не думаю, чтобы Гинтар стал бы покупать себе тайваньский сувенир…" (с)
Как же так? Ведь сам Момот в начале статьи возмущался, что другие пишут на основании "я так думаю"... То бишь и тут происхожение меча неясно.
Но Гинтар занимался у Масааки Хацуми, потому совсем не удивительно, что в книге "Тогакурэ рю ниндзюцу" он демонстрирует прямой меч.
Далее он пишет о Сёто Танемура и что он пишет о мече ниндзя.
"Кстати, он также пишет, что «любой меч, попадавший в руки к ниндзя, становился ниндзя-то (или синобигатана), не зависимо от того, был ли это сёто или дайто»." (с)
Занимался он по тому же материалу, что и Масааки Хацуми, так что тоже неудивительно упоминание и использование ниндзято с прямым клинком. Но опять таки допускается все же использование меча с изогнутым лезвием. Но почему тогда в витринах выставлены именно ниндзято с прямыми клинками.
И далее упоминается, что Сёто Танемура, как и Хацуми использует меч с изогнутым лезвием и вообще прямой цуба...
Далее пишется, что в Будзинкан используются и прямые, и изогнгутые мечи, вплоть до катана.
Значит уже нет гегемонии меча с прямым лезвием...
Далее идет снова упоминание Ига-Уэно, что создавали его Хэйсиро Осукэ, Нава Юмио и Фудзита Сэйко, а так же о том, что директор музея Кога ниндзя Суйхиро Юйноки и группа исследователей ниндзюцу используют в показательных как прямые, так и изогнутые.
Опять таки изогнутые... А в витрине Кога на фото только прямой... Может тогда ниндзя Суйхиро Юйноки не знает о существовании изогнутого? Да нет, вроде в показательных использует...
Далее перечисляется тех авторов, что использовал Горбылев и задается вопрос.
"Может быть, они есть в работах современных японских авторов, на которые, кроме Горбылёва, также весьма часто ссылается «бескорыстный художник-подвижник» АсатА? (он особенно веселит меня в этом амплуа «читателя источников» - так как, по его собственному признанию, не знает не только японского, но и английского, но порассуждать и «посылаться» на форуме ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ любитель…) Ну что ж. Давайте посмотрим и почитаем.

Уточните, пожалуйста, господа, ГДЕ, В КАКОЙ ИМЕННО КНИГЕ, лично ВЫ прочитали о том, что Юмио Нава написал: «У ниндзя НИКОГДА НЕ БЫЛО прямых мечей, а были только короткие и изогнутые. Прямой меч ниндзя – это голливудская выдумка»?" (с)
Вот тут поговорим. Ну наезды на меня опустим, кроме одного. Да я не знаю японского на таком уровне, чтобы говорить и переводить, знаю термины, некоторые предложения, фразы, некоторые иероглифы, увы это да. А вот насчет английского Момот ошибается. Английский я знаю. Конечно не в совершенстве, но разговаривать и переводить могу. Что кстати и делал, переводил статьи.
А вот далее начинается интересное. Момот не приводит цитату из книги Юмио Нава, а почему? Да потому, что некоторые выводы можно сделать. Японского я не знаю, потому приведу цитату из книги Горбылева "Когти невидимок" (уж извините, чем богаты), при этом ни Момот, ни другие не доказали, что он перевел Юмио Нава неверно.
"На основе дошедших до наших дней образцов этого оружия, Нава Юмио описывает синоби-гатану следующим образом 
Рукоять меча (цука) ниндзя была цельнометаллической. Ее оплетали шнуром черного цвета. В отличие от стандартных мечей, в оплетку рукояти синоби-гатаны не вплеталось украшение мэнуки. Гарда у ниндзя-то была квадратной и довольно массивной. Деревянные ножны либо просто покрывали черным лаком, либо сначала обтягивали кожей и лишь затем крыли лаком. Никаких украшений на них обычно не было. На конец ножен надевали отточенную железную головку кодзири. Для прочности ножны охватывали одним металлическим кольцом. К специальному выступу с отверстием на ножнах куригата крепился более длинный, чем обычно, шнур сагэо — около 3,6 метров. Сам клинок обычно был относительно коротким." (с)
Конечно тут Юмио Нава о "голливудской выдумке" не писал, а описывал меч. Вот и разберем.
Меня не раз тыкали носом, что я не читал Юмио Нава в подлиннике, но ни разу не оспорили перевод Горбылева, значит он все же знает язык и перевел правильно. И где про клинок написано, что он прямой? Хотя тут же упоминается об отличии от стандартного меча, что менуки не вплетали. Но не упоминается такая "мелочь", как то, что клинок был прямой, упоминается только, что он был относительно короткий... Так что да, напрямую не написано, что клинок изогнут, потому, что это подразумевается, поскольку написано "В отличие от стандартных мечей, в оплетку рукояти синоби-гатаны не вплеталось украшение мэнуки." То есть стандартный это таки не прямой.
А фото, приведенные Момотом из книги Юмио Нава, опять таки с изогнутым лезвием... А то, что они длиннее того, что описывал Юмио Нава, так это надо спрашивать его самого. А в тексте написано конкретно: "Сам клинок обычно был относительно коротким."
Далее он пишет о том, что Горбылев написал о музеях, где он побывал в Ига Уэно, в г. Конан и в Тогакурэ-рю нинпо сирёкан в Тогакуси. Мнение Горбылева состоит в том, что он не считает все музеи музеями и привел обоснование. Тут мне комментировать сложно, ибо я не могу обсуждать то, что сказал сам Горбылев. Но в принципе он сам все сказал. То, что это не устраивает Момота понятно, это разрушает его стройную теорию...
Но пойдем дальше. А дальше пишется, что Горбылев прочитал всего несколько книг и на этом строит свои выводы (о себе же Момот пишет, что перелопатил сотни книг и мы верим на слово). Ну вот откуда Момот знает сколько Горбылев прочитал книг? Видимо он ясновидящий.
А далее Момот укоряет Горбылева за то, что он фотографировал и с этих фото рисовали. Но самое интересное, что рисунки не совпадают. Я уж не говорю о том, что Момот не разобрался кто рисовал, приведенные им рисунки из книги Горбылева. Так вот из рисовал не я. В книге Горбылева указано кто рисовал и кроме меня указан был еще один художник. Уж это Момот мог бы отметить, он же все же нинпо занимается и преподает. Кроме того мой стиль рисования отличается от стиля другого художника и можно понять, что рисовал я (тем более, что под большинством моих иллюстраций есть моя подпись (а в книге "Путь невидимых" я подписывал свои рисунки по японски, изза этого кто тырил мои рисунки для сайтов в фотошопе убирали подпись по русски, а вот японскую оставляли)... Но да бог с этим, хотя внимательный ниндзя отличил бы стиль рисования...
Но далее интересное. Приводятся пара фото из книги Тернбулла и сравнивается с рисунками из книги Горбылева, типа "вот откуда срисовали". Но это мухлеж. В книге Горбылева есть рисунки с ракурсами, которых нет у Тербулла. 
Но даже на приведенных фото и рисунке (нижних) видно, что ракурс на рисунке немного иной, чем на фото из книги. Если перерисовывали с фото ("с помошью карандаша и копирки"), то фото были бы идентичны рисунку по ракурсу. А там по другому угол лестницы, проемов... Мне то это как художнику видно. Если присмотритесь сами, то можете сами в этом убедится. Так что довод "Горбылев фото нигде не делал" мягко говоря не убедительный. 
Тем более сам Момот пишет о 90% фото, которые в книге Горбылева. Так значит все же есть 10% "неучтенных"...

А далее начинается самое интересное. Хотя Момот в начале статьи обещал:
"Эта небольшая статья не претендует на «клеймение и припечатывание к позорному столбу» кого бы то ни было." (с) 
Но почему то начинает именно "клеймление и припечатывание к позорному столбу"... При этом он оттягивается и смакует, это видно по тексту. В принципе идут стандартные аргументы, которые всегда используются, когда кто то "наезжает" на мои занятия, так что все обсуждать не буду. 
Занятно то, что уже создалась вторая версия откуда я мог взять Ямамото (думаю на подходе и третья и больше)... Это якобы я узнал от Горбылева, что с маленьким Фудзито Сэйко занимался именно Ямамото у его дедушки, но был он не Такаси, а Кацумасу и умер он в 2000 году... Во первых, если бы Горбылев помогал мне "писать историю школы", то нашел бы более подходящее имя и фамилию, возможно даже с упоминанием где то в истории поглубже, да и название школы подобрал бы более правильное, отвечающее всем правилам. Так что мимо...
Но вопрос. А с самим Будзинкан, с историей все чисто? Там нет непонятного и накладок? Сам Масааки Хацуми потомственный ниндзя? Но вот это обсуждать нельзя, это крамола.

"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный." (с)
http://www.jvanetsky...t7/stili_spora

Но это дело такое. Все кто не из Будзинкан, ну или не согласен со всем, то "разбираются на запчасти и развенчиваются". И Сёто Танемура не избежал этой участи, и Каваками Дзинъити... Так что Горбылев и я в теплой компании.
(если не верите, то почитайте)...
http://ninpo.org.ua/article/info/24
http://ninpo.org.ua/article/info/20

Ну а далее шло извинение (что извинился, за это респект, не все так делают)...
"Прошу также извинить за ошибку в нике в моей статье, а за мой пост на форуме по поводу гарды – это была просто шутка." (с)
А вот насчет квадратной цуба поясню, на форуме Момота я как раз беседовал с ним о ниндзято с прямым клинком и речь зашла о квадратной цуба. Момот одним из назначений квадратной цуба указал, что можно копать, я раскритиковал это, теперь это оказывается шутка... Может и в остальном шутил?

А далее пишется, что нигде не описывался меч ниндзя. (Юмио Нава забыт... Он видимо о мече и цуба не писал)... И требует предоставить старинные трактаты, где описано, что прямого меча не было. При этом не утруждая себя приведением трактата, где было бы написано, что были... Ну кроме книг, исследований возникших в районе 1950-60 годов (об этом поговорим отдельно).

Итак подводим итог. Опять нет прямых доказательств, что ниндзято с прямым клинком был основным мечом ниндзя (а ведь в этом нас убеждают витрины Ига-Уэно, г. Конана и Тогакурэ). Зато есть "клеймление и припечатывание к позорному столбу" и Горбылева и меня до кучи, типа а вот кто они такие, чтобы мне возражать... Ну прям по Жванецкому.
То же что кто то использует ниндзято с прямым клинком на показательных и занятиях, так и мы, каюсь" использовали ниндзято на показательных и тренировках, не всегда можно было иметь то, что хотелось. А тут подарили два ниндзято большой и поменьше. Кстати показательно, человек мог купить катана, но, зная чем я занимаюсь подарил "истинные мечи ниндзя", то бишь с прямым лезвием. Видите насколько в народ вбили штамп, что меч ниндзя непременно прямой, так что разговор о мечах ниндзя не окончен.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.
Далее будет:
3. Разбор фильмов Камминза.
4. Ну и мое мнение какие же мечи использовали ниндзя и каким мог быть ниндзя-то (синоби-гатана)...

Но похоже нарисовался еще один пункт...
5. Попробуем разобраться, а откуда пошло мнение, что прежде всего использовался прямой ниндзято и откуда вообще взялся образ прямого ниндзято?


  • Hattori и Samuke это нравится

#140 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 01 Сентябрь 2017 - 11:44

просьба

Уважаемый Асата, благодарю Вас за подробное изложение Вашего взгляда на проблему, но хочу попросить быть корректнее в высказываниях по отношению к своим "оппонентам". Причина - их нет на нашем форуме. Да и людям , поверьте, гораздо приятнее читать материал не преисполненный язвительности и резких выпадов. У себя на сайте всяк сам себе бог и царь, если Вы выложите полный вариант Вашего эссе (я немного его отредактировал) на своём сайте, а сюда дадите ссыль  -ну что, ж , замечательно. А на форуме, мне кажется, лучше постараться быть политкорректным. 


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных