Сообщений в теме: 154

[nok]

Клеймо мастера на хвостовике. Меч датируется 16-м веком. 

 

а как же чета там "не имени" из основ конспирации? не выдаст ли клеймо принадлежность к определенной банде или мастера потом кончили, дабы он навести под пытками на базу не мог?

[Ryuin]

Да, после посещения Японии многое становиться на свои места. Можно напрямую задать вопрос, можно увидеть и даже подержать в руках древние вещи. К слову Сомэя-сэнсэй известный коллекционер древнего оружия, без которого не обходятся многие выставки в Японии, помимо хаппо бикэн сихан Будзинкан. В его додзё множество раритетных вещей, которые он даёт посмотреть и с охотой рассказывает об этом. Вот например ниннику ёрой  

Кроме всего сэнсэй известный мастер меча, когда мы добирались в его додзё на такси, то таксист услышав имя Сомэя, сказал, а кэндзюцу сэнсэй додзё, о.к. Возле его додзё всегда стопка соломенных циновок для рубки тамэсигири 

Он часто проводит такие занятия 

С Сомэя сэнсэем постоянно консультируются по вопросам меча, подлинности, древности, качества меча.

И у него есть старые прямые мечи в коллекции, я был на его занятии по ниндзя бикэн в том числе, а также по яри и бисэнто, где он демонстрировал, как ночной патруль ,мог подсвечивать фонарём перед собой, а сзади идущие из темноты наносили колющие уколы (копьём или прямым мечом)! Это может очень хорошо наложиться с тем о чём толкует Камминз, что прямые мечи можно было легко изготовить из Яри или нагината, что тесно пресекается со многими японскими исследованиями, что мечи были очень простыми, буквально назывались "чёрное железо" кусок заготовки, которые не хранились, а проще было выкинуть. 

Также смотрим с 10:55 по 12:34 https://youtu.be/WOF04Gz82Xg?t=10m55s Учитель из Ига, по его словам он передаёт искусство ниндзя своим сыновьям и является потомственным ниндзя. Также я привёл несколько десятков работ японских исследователей и практиков, это  далеко не полный список, кроме того, умышлено не отталкивался от работ Хацуми сэнсэя, а также авторитетных мнений в области ниндзюцу Манака Унсуй и Сёто Танэмура, чтобы всё было нейтрально. По поводу Сомэя продолжил пост Anaximo, но есть ещё много сэнсэев у которых такое же мнение по поводу меча ниндзя. Надеюсь показал какое количество историков, практиков, исследователей в Японии склонны к одному и тому же выводу и это не Голливуд, Китай и т.п. Это Япония, разных годов. Хотели примеры, доказательства? Можно и дальше продолжать выкладывать, но какой смысл? этого уже и так более, чем! Это только исключительно японские работы, японских исследователей! Всё ещё не верите? а кому верите? Асате? Горбылёву? (ни в коем случае не задевая ни чью самооценку), просто эти люди утверждают, предлагают, молодцы, но мне кажется японцам виднее, при чём далеко не двум, не трём, а большое количество профессиональных исследователей!

Вот ещё одна японская книга Синоби-но нэдзо - "Загадки синоби" 忍びの謎  

Как мы видим у ниндзя, как прямой, так и изогнутый мечи (сразу оба за поясом!) Чтобы уже точно не докопались))

 

И уж простите, приведу в третий раз выдержку из статьи Валерия Валерьевича по поводу меча ниндзя, раз вы в сотый раз пишете, что Момот говорит только о прямом мече:

"В конце моей статьи «Каким был меч ниндзя?» я уже высказывал своё мнение по этому вопросу: ниндзя-то (синобигатана) был таким, каким хотел его видеть тот ниндзя, который им пользовался (коротким, длинным, прямым, изогнутым, с квадратной гардой, круглой и т.д.) или таким, каким он попадал к нему в руки. И ВСЁ! Остальное – догадки, домыслы и легенды. Ни о какой «историчности» в данном вопросе речи вообще не идёт. Никакого СТАНДАРТА для меча ниндзя НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. И это МОЁ мнение, к которому я пришёл на основе логики, «перелопатив» более сотни книг на тему ниндзя и ниндзюцу – и западных, и японских авторов."

А вот скан страницы из книги Валерия Момота посвящённой конкретно этой тематике ниндзя бикэн

 

Кроме всего есть ещё большая книга "от ниндзюцу к нинпо" и много другого.

 

Думаю пришла пора подводить итоги, чтобы действительно не было спора ради спора:

Итак, основные выводы, которые должны получиться у читателей:

1. Прямой меч имел место быть. 

2. Историки, к примеру Окусэ, явно имели доступ к старинным экземплярам или их описанию. Никто не стал бы просто так придумывать что-то.

3. Хайес явно взял свой меч, скопировав его из экспозиции музея или видев такой меч воочию.

4. Всё это было задолго до "бума ниндзя", так что говорить о том, что "испанские сувенироделы придумали прямой меч" - глупость несусветная: явно копировали или в Японии, или у Хайеса.

5. В музеях ниндзя, а также в большом количестве японских книг, не рассчитанных на иностранцев, мы видим прямой меч ниндзя, наряду с изогнутым. Они были там со дня основания музеев, так что Горбылёв два раза соврал читателям. 

6. Момот в своей первой книге описывал наиболее распространённый в японской и западной литературе, так сказать "стандартный" образ (на то время - начало 90-х) меч ниндзя. Что там Асате дарили - это его проблемы. Где он был в те годы и что делал - только Аллаху ведомо.

7. Если японские исследователи - и старые и современные склонны считать  меч ниндзя таким, как изображают его в своих книгах, то интересно, почему мы должны представлять его таким, как видит его Асата? 

Аргументация в стиле "вот таким мог быть меч ниндзя, потому что я так думаю" не принимается. Асата - не историк, не японовед, не потомок клана ниндзя, даже его рассказки о том, где и от кого он "обрёл знания" по ниндзюцу не выдерживают даже поверхностной критики.

Далее каждый сможет решить для себя сам, материалов предостаточно, листайте выше. По мере возможностей выложу ещё несколько сканов из книг...

[asata]

Да, после посещения Японии многое становиться на свои места. Можно напрямую задать вопрос, можно увидеть и даже подержать в руках древние вещи.

Вы не поверите, но древние вещи можно подержать и в Москве. А можно их не просто увидеть, а иметь в коллекции...

Думаю пришла пора подводить итоги, чтобы действительно не было спора ради спора:
Итак, основные выводы, которые должны получиться у читателей:
1. Прямой меч имел место быть.
2. Историки, к примеру Окусэ, явно имели доступ к старинным экземплярам или их описанию. Никто не стал бы просто так придумывать что-то.
3. Хайес явно взял свой меч, скопировав его из экспозиции музея или видев такой меч воочию.
4. Всё это было задолго до "бума ниндзя", так что говорить о том, что "испанские сувенироделы придумали прямой меч" - глупость несусветная: явно копировали или в Японии, или у Хайеса.
5. В музеях ниндзя, а также в большом количестве японских книг, не рассчитанных на иностранцев, мы видим прямой меч ниндзя, наряду с изогнутым. Они были там со дня основания музеев, так что Горбылёв два раза соврал читателям.
6. Момот в своей первой книге описывал наиболее распространённый в японской и западной литературе, так сказать "стандартный" образ (на то время - начало 90-х) меч ниндзя. Что там Асате дарили - это его проблемы. Где он был в те годы и что делал - только Аллаху ведомо.
7. Если японские исследователи - и старые и современные склонны считать меч ниндзя таким, как изображают его в своих книгах, то интересно, почему мы должны представлять его таким, как видит его Асата?
Аргументация в стиле "вот таким мог быть меч ниндзя, потому что я так думаю" не принимается. Асата - не историк, не японовед, не потомок клана ниндзя, даже его рассказки о том, где и от кого он "обрёл знания" по ниндзюцу не выдерживают даже поверхностной критики.
Далее каждый сможет решить для себя сам, материалов предостаточно, листайте выше. По мере возможностей выложу ещё несколько сканов из книг...

Э нет. Пока подводить итоги рано, разговор не окончен. Вы мухлюете.

Пойдем по пунктам.
1. Может прямой меч и мог быть, но он не являлся основным (и именно об этом разговор). А именно это пока выходит из книг, статей и т.д.
2. Где эти экземпляры или описания? На основании которых Осуке сделал выводы?
3. Тут не спорю, это так.
4. Давайте сувенироделов оставим в покое, они копировали с японских или образца Хаеса.
5. Давайте все же называть "музеи" скорее экспозициями, ибо ряд экспонатов лишь "новоделы" (даже если они 1950-х годов). И вы опять врете насчет Горбылева. Он спрашивал о подлинности выставленных прямых Ниндзято и ему не смогли доказать, что эти мечи - подлинники. Об этом уже писали не раз. Хватит врать на эту тему. Или приведите сертификаты NBTHK, которые докажут подлинность выставленных мечей.
6. Опять уводите разговор в сторону. При чем тут что мне дарили? И опять врете. Момот описал не просто "наиболее распространённый в японской и западной литературе, так сказать "стандартный" образ (на то время - начало 90-х) меч ниндзя." А определенный меч - сувенирный меч испанского производства. Притом описал его до мельчайших деталей. Потому не надо. Это любой может проверить, сравнив описание меча ниндзято данный Момотом и то фото, что я запостил ранее.
И не надо притягивать сюда Аллаха, Будду или еще кого... Начинаете опять срываться на распальцовку...
7. Много написано. И ответ в стиле "да кто он такой, чтобы рассуждать о творчестве Герберта фон Караяна" знаком, я уже читал статью Момота... Но я просто выскажу свое мнение. Или другие могут высказывать мнение, например вы, а мне нельзя? Вы можете приводить накопленные вами материалы, а именно мне нельзя делится накопленными материалами, ибо "не историк..." (далее по списку)?... Но Момот тоже вроде "не историк, не японовед, не потомок клана ниндзя", но пишет книги, высказывает свое мнение. Или ему можно ибо он из клана Будзинкан как и вы? Потому ему и вам простительно? Сейчас вообще скажу крамолу. И Масааки Хацуми не потомственный ниндзя, как и другие представители Будзинкан. А Каваками Дзинъити, который вроде потомственный ниндзя, критикуется тем же Момотом, который вроде не потомственный ниндзя...
И не надо перевирать мои слова. Я не говорил "вот таким мог быть меч ниндзя, потому что я так думаю", я сказал, что выскажу свои мысли на этот счет и аргументирую их. Наберитесь терпения. Потомственный ниндзя вы или где?

Так что разговор отнюдь не закончен... Я понимаю, что вам удобнее именно сейчас свернуть разговор, но не выйдет. Я еще чуток "посотрясаю воздух" ибо все точки над Ё еще не поставлены...

Внесу и свою лепту в эту тему.
Летом этого года, когда я был в Японии в Хомбу додзе Будзинкан, мне посчастливилось увидеть и прикоснуться к одному очень интересному предмету.
На одну из тренировок Сомэя-сенсей принес меч. Сам же Сомэя слывет как ценитель, коллекционер раритетного оружия.
А этот клинок его попросил осмотреть для экпертизы сам М.Хацуми. (он предназначался для передачи в какую-то коллекцию)
Так вот, Сомэя достал из чехла старый меч. разобрал его. Осматривал каждую деталь и давал комментарии.
Меч был прямой. Укороченный клинок, в сравнении с катаной. Примерно 60 см. Длинная цука. Квадратная цуба.
Клеймо мастера на хвостовике. Меч датируется 16-м веком. Слегка сточенное лезвие (не раз затачивали) пожухлая кожа.
Потом он собрл этот меч и стал рассказывать как нужно осматривать оружие, на какие моменты обращать внимание.
А после, каждому, кто был на тренировке дал подержать и самому осмотреть и почувствовать клинок.
Ощущения непередаваемые! На самом деле, как гласит изречение - в мече есть душа война.
Но не о душе речь.
Я сам видел ниндзя-то 16 века. Достоверность которого подтверждена мастером. В компетенции которого не сомневаются.
И конечно, можно много писать, спорить. А как я понял из нескольких комментариев - ведется спор ради спора. Так делали в софистских греческих школах философии.
А можно съездить в Японию, пройтись по музеям. Если повезет, пообщаться с мастерами и ценителями оружия. Тогда многое становится на свои места.

Замечательно, но всего два вопроса:
1. Что ж вы не сфотографировали такую редкость? И не запостили сюда? (я бы не удержался и упросил бы разрешения сфотать такое и поделился бы).
2. В какую коллекцию предполагается передача меча и будут ли опубликованы фото, документы подтверждающие подлинность? Ведь это реально интересно. Подписных мечей того времени не так много, а уж если это ниндзято, то это настоящая редкость.

И не "софистика" или "спор ради спора", а разговор на тему меча ниндзя. И разговор не окончен.
Кроме того выкладываются интересные материалы (надеюсь с моей стороны тоже интересные) и это полезно будет для многих.

[Ryuin]

Асата, своё мнение в дискуссии принято хоть чем-то подтверждать, помимо собственных домыслов и хождения по кругу по сотому разу... Подтвердите хоть чем-то то, что бы доказывало Вашу правоту, Вы пока не смогли… увы.
Высказывать своё мнение Вы, конечно же, можете, но не в форме «потому что я так думаю», а с доказательствами своих утверждений, как это сделал я. Переливанием из пустого в порожнее заниматься, по-моему, не стоит. Есть что-то интересное? Выкладываейте. Нет? Так читайте и делайте выводы, а не «спешите поделиться своими умозаключениями»… Лично я так делаю и считаю правильным. Кроме того, в своём пустом, но пространном посте, Вы позволили себе переход на личности, утверждая, что я – лжец. Интересное, хоть и совершенно бездоказательное утверждение.
Сначала вы написали, что «я опять вру по поводу Горбылёва»… Хорошо, вам непонятно, придётся разжевать. В первом издании его книги «Когти невидимок» (1998), после дословного перевода куска описания синоби-гатана из книги Юмио Нава (оригинал текста из книги я выкладывал ранее в теме), мы читаем: «…И все. Ничего не заметили? Здесь нет ни слова о том, что «шпионский» меч был прямым! Действительно, ни в музее нин-дзюцу в Ига Уэно, ни в ниндзя-ясики в г. Конан я таких мечей не видел. Кроме того, прямые мечи ниндзя-то не описаны ни в работах японских историков нин-дзюцу, ни в японских энциклопедиях по традиционному оружию, ни в справочниках по мечам. Иными словами, прямые мечи ниндзя-то — выдумка режиссеров боевиков. Так что если кто-то попытается демонстрировать вам «технику фехтования ниндзя» с прямым мечом в руках, можете быть уверены — перед вами жулик».
Думаю, уже не стоит даже говорить о том, что КАЖДОЕ слово в приведенном абзаце – ложь. Мы уже знаем (и я доказал это Вам и остальным непосредственно здесь в теме), что во ВСЕХ музеях (уж простите, но они так называются официально, см. например сайт http://www.iganinja....seum/index.html – а вы там можете себе их как хотите называть) такие мечи есть, в большинстве японских книг с разбегом в 40-50 лет о ниндзюцу изображены прямые мечи, самые разные исследователи и практики описывают и демонстрируют технику с таким мечом... Иными словами, враньё номер раз налицо. Я могу утверждать, что вывод Горбылёва в данном случае основан на одной-единственной японской книге (!), да и то – лишь потому, что Нава не уточняет (!), прямой или изогнутый клинок у него имеется в виду… Это я считаю ложью номер раз.
Ложь номер два касается того простого факта, что в первом издании книги Горбылёв писал, что в «музеях вообще нет прямых мечей», одновременно восхваляя и благодаря работников музея, а в последующих переизданиях у него прямой меч внезапно появляется в экспозиции, но якобы на вопрос о нём он получил ответ, что это «сделано в угоду туристам», а работники музеев вдруг становятся непонятно кем…. Думаю, я привёл достаточно доказательств того, что прямой меч там был со ДНЯ основания выставки, а затем музея – и экспозицию составляли никто иные, как Окусэ Хэйситиро и Фудзита Сэйко (достоверных сведений, участвовал ли в этом процессе Нава Юмио, у меня нет) – и гиды не имеют никакого отношения к экспонатам, поэтому ничего они не могли пояснять Горбылёву по поводу «для туристов»… также все домыслы на тему «авторитетных историков и исследователей, которые не писали, не видели и т.п. прямого меча» также являются ложью (см. ранее выложенные мной отрывки из книг).
Именно эти «два раза соврал» я имел в виду в своём посте. Заметьте, что в данном случае я имею в виду только тему «меча ниндзя». А теперь потрудитесь пояснить, что Вы имели в виду, когда написали, что я «опять вру по поводу Горбылёва»? В чём именно я соврал?
Далее вы обвинили меня в том, что я «опять вру» по поводу описания из книги Момота 1996 г. ... При этом предварительно согласившись, что цепочка появления образа прямого меча ниндзя «Японские исследователи-музеи-Хайес-западные производители мечей» непрерывна, и никто ничего особо не придумывал из головы, а брал за основу казавшийся им в тот момент наиболее авторитетным и правильным источник... В чём же я вру и почему именно описание Момота Вам не по вкусу? И кстати, то, что касается «современных модификаций меча», у него это указано прямо в тексте. Он нигде не пишет, что «ниндзя никакими другими мечами не пользовались, а только такими!», описывает собирательный образ ниндзя-то на тот момент – и современные на то время модификации в том числе. Вас что-то не устраивает? Что именно – конкретно? В описании длина меча (указано 50-60 см), квадратная гарда, крепкие ножны, длинный сагэо, заострённый кодзири – всё стандартно для ЛЮБОГО времени описания ниндзя-то (убедитесь сами выше). Если вы о сюрикэнах под цуба или о тайнике под цука-гасира – в тексте указано «в современных модификациях». Чёрные мечи, опять же, вероятно были (курогатана – о них кстати пишет именно Юмио Нава, о чём Горбылёв «скромно» умолчал, назвав его «одним японским исследователем»). Так в чём дело? Что Вам в описании не так на середину девяностых? Про другие мечи тогда не написал? Так Вы посмотрите японские описания мечей ниндзя – много ли там «вариантов» описывается? В лучшем случае – сравнение с катаной, так оно и у Момота есть. То, что у вас есть фотка испанского меча – это прекрасно, да только таких же вариаций ниндзято можно найти десятки, в большинстве журналов по боевым искусствам конца 80-начала - 90-х годов, так что такая фотка отнюдь не является уникальным доказательством, чего бы то ни было, коль скоро мы уже решили вопрос про источники для копирования мечей ниндзя на западе.
Больше к подобным диалогам возвращаться не стану, тем более, когда меня голословно оскорбляют. Свои выводы я уже написал постом выше – а дальше читатели сами решат. И еще.
Ваши, Асата, угрозы в стиле «вот как поделюсь накопленными материалами!!!» уже просто смешат. Делитесь информацией без оскорблений и пустых угроз, и не сотрясайте попусту воздух, а приводите доказательства.
У меня пока всё.
Будет что-то интересное – выложу.

[asata]

Во первых вы бежите впереди паровоза. Я сразу написал, что смогу написать ответы не сразу. Мне надо сдать несколько работ, после этого и смогу сесть и спокойно ответить, даже ради вас я не могу все бросить, у меня есть обязательства перед людьми.. Пока отвечу на ваши эмоции, где не надо готовить материалы. Потому не надо суетится, все обещанное напишу (еще 3 части)
Во вторых кое что я уже постил. Например на гравюрах, что я запостил мечи не прямые. На обложке автора приведенного вами как доказательство прямизны меча, меч тоже не прямой. Но зачем такое видеть. Только ваши аргументы правильные... Но наберитесь терпения, на все отвечу.
Но поехали по написанному.
Я уже выполнил первую часть обещанного и разобрал главу о мече ниндзя в книге Момота "Традиционное оружие ниндзя". 
Вы пишете: "В чём же я вру и почему именно описание Момота Вам не по вкусу? И кстати, то, что касается «современных модификаций меча», у него это указано прямо в тексте." (с) Вы врете о собирательном образе меча. Я специально привел фото страниц обоих его книг, чтобы желающие могли сравнить. В первой книге только описание ниндзято, притом конкретного образца - сувенирного меча, там описание и как в кодзири можно вставить метательный нож, там же прячется кастет, и т.д. и яркое описание пенала-заглушки с пластинами-фиксаторами. Ну упомянуто, что в современной версии навешены сюрикэны, но остальное то списано именно с сувенирного меча. Так что врете вы в том, что Момот описывал какой то отстаненный обобщенный меч. Он описал конкретно сувенирный меч, понимаю, это неприятно, хочется возразить, но это бесполезно. Это сверщившийся факт. Описание я привел, фото тоже. только слепой или не жедающий признать правду начинает возражать. Все. На тему главы книги Момота я все написал. Если что не поняли перечитайте, вглядитесь в фото. А я заканчиваю говорить по "ндцатому" разу на эту тему. Если у вас есть именно японский меч, с документами, полностью соответствующий описанию Момота, то жду, выкладывайте, тогда поговорим. А пока, извините, с вашей стороны вранье, с целью оправдать описание Момотом сувенирки как меча ниндзя. И книга называется "Традиционное оружие ниндзя", Момот описывает только прямой меч, какой вывод делает читатель? Описанный Момотом ниндзя-то и есть настоящий меч ниндзя. Только во второй части появляются изогнутые мечи, типа "бегемоты летают, но низенько низенько"... И то, с целью "опустить" всех, кто посмел усомнится в истинности прямого меча. Вы в принципе эту традицию продолжаете.
Теперь по Горбылеву. Я передал его слова написанные на другом форуме. Он все пояснил. Пояснил почему не увидел мечи. Что это не исторические мечи. Ему дали список реально исторических артефактов и там мечей ниндзято не было, кстати ссылку на этот список он давал на другом форуме. Если есть желание более подробно выяснить этот вопрос, то свяжитесь с ним лично. Но так как вы изложили я считаю враньем.
И кстати о мечах с черненым лезвием Горбылев писал, только называл их по другому:
"Во-первых, название «курогатана» не встречается в древних текстах. Во-вторых, ни один из знаменитых боевых мечей не имеет лакового покрытия. Дело в том, что для шлифовки и заточки такого меча требуются колоссальные усилия, так как необходимо каждый раз удалять весь лак. В действительности, покрытые лаком мечи назывались о-каси-гатана, что буквально означает «меч, даваемый взаймы». В периоды мира князья-даймё заказывали дешевые мечи десятками про запас на случай войны, чтобы после начала военных действий вооружать ими вновь призванных на службу воинов." (с) А.Горбылев "Когти невидимок".
Если вы знаете откуда Юмио Нава взял в исторических документах "курогатана", то буду благодарен.
И какие книги прочитал и использовал Горбылев для написания книги, можно прочитать или уточнить у него, а не говорить, что он прочитал единственную книгу по этому вопросу...
Теперь по музеям (у самого есть фото с табличкой на блоке у входа). Японцы вправе называть это "музеем", но это скорее именно экспозиция с элементами шоу. Экскурсоводы там студенты, а не профессиональные гиды-историки. 
И еще раз вопрос: В витринах Ига Уэно и Кога выставлены Ниндзято с прямыми клинками. Если это исторические антикварные мечи, то вы можете привести документы, что это подлинные мечи ниндзя, типа сертификата NBTHK? Но этот вопрос вы обходите. А как же ваша любовь к доказательствам? Или доказательства надо требовать только с меня?
А то что с определенного момента, почти из одного места пошла волна "прямого ниндзято" и он стал кочевать и в исследованиях, и в книгах, появился в витринах, практики с ними занимаются, так это отдельный разговор.
Насчет оскорблений. Не надо наезжать на меня в фразами типа "Аллах знает что он делал", а потом делать невинные глаза и строить губки "меня обидели невинно". Когда вы корректно общаетесь, то и не получаете "обратки". Давайте так общаться, тогда будет интересная содержательная беседа.

И не надо постингов в стиле "Думаю пришла пора подводить итоги, чтобы действительно не было спора ради спора.
Итак, основные выводы, которые должны получиться у читателей:", когда вы высказались (хотя обещали еще что то запостить), а другой стороны оппонет четко сказал, что напишет еще 3 части, но в данный момент на это нет времени. Это мягко говоря нехорошо.
Где вы разглядели "угрозы" мне неведомо. Процитируйте, пожалуйста, кому и где я угрожал. 
 
По поводу же ваших доказательств поговорим отдельно, но уже после того, как я выполню обещанное - допишу еще 3 части. Наберитесь терпения ведь вроде одно из значений "Синобу" - терпеть. Ниндзя вы или где?

[nok]

А почему все игнорируют вопрос о клейме? ))) неудобный?

[Samuke]

Где вы разглядели "угрозы" мне неведомо. Процитируйте, пожалуйста, кому и где я угрожал. 
 
По поводу же ваших доказательств поговорим отдельно, но уже после того, как я выполню обещанное - допишу еще 3 части. Наберитесь терпения ведь вроде одно из значений "Синобу" - терпеть. Ниндзя вы или где?

Прошу не флудить

Асата, будьте добры личные вопросы, как то: где он увидел угрозы и какой он ниндзя решать в личке, это не имеет отношения к теме и не всем интересно.

[Яри]

А почему все игнорируют вопрос о клейме? ))) неудобный?

Чтобы увидеть это клеймо, надо для начала меч разобрать, т.е. снять рукоятку. Если ниндзя дошёл до того, что его меч кто-то разбирает без его ведома, значит, в его личине и прочем прикрытии и без того уже что-то сильно не так Кроме того, на "чёрном железе", т.е. дешёвых расходных мечах, никакого смысла ставить клеймо в принципе не было. А если меч был дорогим, ценным и соответствовал личине, скажем, бывалого самурая, то знание имени кузнеца, создавшего меч, значило что-то только в контексте определения его стоимости. Кузнецы ведь работали под заказ, за плату. И выяснять благонадёжность заказчика были совсем не обязаны... И это если не брать случай, когда оный кузнец минимум лет сто как помер

[nok]

Чтобы увидеть это клеймо, надо для начала меч разобрать, т.е. снять рукоятку. Если ниндзя дошёл до того, что его меч кто-то разбирает без его ведома, значит, в его личине и прочем прикрытии и без того уже что-то сильно не так Кроме того, на "чёрном железе", т.е. дешёвых расходных мечах, никакого смысла ставить клеймо в принципе не было. А если меч был дорогим, ценным и соответствовал личине, скажем, бывалого самурая, то знание имени кузнеца, создавшего меч, значило что-то только в контексте определения его стоимости. Кузнецы ведь работали под заказ, за плату. И выяснять благонадёжность заказчика были совсем не обязаны...

И это если не брать случай, когда оный кузнец минимум лет сто как помер

Яри, по кузнецу только выделенное может как-то оборвать нитку...

Если ниндзя дошел до того, что кто-то его меч разбирает, значит скорее всего он спалился при проведении операции и значит контразведка как минимум по этому конкретному генину сработала неплохо(а Асата писал что ниндзи тоже выполняли функции контразведчиков и охранников) и эта контразведка в лице конкурирующей банды ниндзя, будет искать выход на заказчика и иных возможных исполнителей. а меч с клеймом это лишний повод зацепиться.

p/s/ я допускаю клеймение с целью компрометации конкурирующей банды, когда ниндзи глушили какого-нибудь постороннего (может и своего если полные дебилы) и подбрасывали тело вместе с мечем. Но вот просто так брать себе вещь для работы, которая может привести к идентификации это жесть, ниндзи не самураи что бы понтовацца...

[Яри]

Если ниндзя играл самурая (а часто он и был самураем, что по рождению, что по статусу), ему положено было понтоваться И иметь меч от хорошего мастера - тоже... Самурайские мечи без клейм, конечно, тоже редкостью не были, но от социально значимой фигуры ожидалось, что при случае она может показать клеймо и подтвердить тем самым ценность носимого ею меча...

А эти самые "хорошие мастера" не так уж часто были привязаны к конкретному клану, скажем, мастера провинции Бидзен ковали мечи чуть не всей Японии. В этой связи - для раскрутки, кто на кого работает, смысла в знании имени конкретного кузнеца не было никакого...

[nok]

1.Самурайские мечи без клейм, конечно, тоже редкостью не были, но от социально значимой фигуры ожидалось, что при случае она может показать клеймо и подтвердить тем самым ценность носимого ею меча...

2. А эти самые "хорошие мастера" не так уж часто были привязаны к конкретному клану, скажем, мастера провинции Бидзен ковали мечи чуть не всей Японии.

1.Выделенное ключевое для ниндзей рядящихся под самураев ))) социально значимые фигуры вроде обладают, как правило, известностью...

2. Вы пост про меч с клеймом читали? там меч "ниндзя-то" (жесть какая , тут я полностью поддерживаю Горбылева и Асату ) с клеймом. Я думаю имя конкретного кузнеца который "ниндзя-то" не для всей Японии ковал, будет иметь значение, да и на самурая такой меч наверное будет демаскирующим, нет?

[Яри]

1. Любой самурай, если это не совсем нищий асигару - социально значимая фигура. Если он мал-мала состоятелен, от него ожидается, что он будет иметь на поясе меч достаточно высокого качества. Конечно, не работы Масамунэ, но клеймо какого-нибудь известного мастера средней руки или несколько выше среднего - норма. Вы же не будете делать далеко идущих выводов, если некий преступный элемент воспользуется ножом работы, ну, скажем, Пампухи? Да пусть даже Синькевича, всё равно это значит в основном то, что у элемента были деньги, чтобы оплатить предмет, всё. 

 

2. Ниндзято и прочие спецдевайсы делались с самого начала "на выброс", соответственно, клейм не имели и иметь не могли. Хотя, как уже отмечалось выше, их могли делать сами же ниндзя из старых копейных лезвий и обломанных клинков, просто методом простейшей переточки. В этом случае старые клейма могли и остаться. Но опять-таки, что это говорило? А ничего. После многочисленных битв Сэнгоку Дзидай на полях оставалась прорва разнообразного металлолома, который рачительно подбирался местными и продавался/приспосабливался к нуждам...

[asata]

[warn='Прошу не флудить']Асата, будьте добры личные вопросы, как то: где он увидел угрозы и какой он ниндзя решать в личке, это не имеет отношения к теме и не всем интересно.[/warn]

Понял. Принял. Далее только по теме.

[nok]

1. Меч был прямой. Укороченный клинок, в сравнении с катаной. Примерно 60 см. Длинная цука. Квадратная цуба.
Клеймо мастера на хвостовике. Меч датируется 16-м веком. Слегка сточенное лезвие (не раз затачивали) пожухлая кожа. 
Потом он собрл этот меч и стал рассказывать как нужно осматривать оружие, на какие моменты обращать внимание. 
А после, каждому, кто был на тренировке дал подержать и самому осмотреть и почувствовать клинок. 
Ощущения непередаваемые! На самом деле, как гласит изречение - в мече есть душа война.  
Но не о душе речь.
Я сам видел ниндзя-то 16 века. Достоверность которого подтверждена мастером.

 

2.В компетенции которого не сомневаются.
 

 

 

 

Ниндзято и прочие спецдевайсы делались с самого начала "на выброс", соответственно, клейм не имели и иметь не могли. Хотя, как уже отмечалось выше, их могли делать сами же ниндзя из старых копейных лезвий и обломанных клинков, просто методом простейшей переточки. В этом случае старые клейма могли и остаться. Но опять-таки, что это говорило? А ничего. После многочисленных битв Сэнгоку Дзидай на полях оставалась прорва разнообразного металлолома, который рачительно подбирался местными и продавался/приспосабливался к нуждам...

1. Яри, в цитатах выделенное об одном и том же ширпотребе речь?

2. Еще бы... Сколько мастера и эксперты лохам впарили за много веков и до сих пор впаривают и не передать.))) Причем не только в ниндзюцу. )))

[asata]

2. Ниндзято и прочие спецдевайсы делались с самого начала "на выброс", соответственно, клейм не имели и иметь не могли. Хотя, как уже отмечалось выше, их могли делать сами же ниндзя из старых копейных лезвий и обломанных клинков, просто методом простейшей переточки. В этом случае старые клейма могли и остаться. Но опять-таки, что это говорило? А ничего. После многочисленных битв Сэнгоку Дзидай на полях оставалась прорва разнообразного металлолома, который рачительно подбирался местными и продавался/приспосабливался к нуждам...

Честно говоря "делались сразу на выброс" вызывает сомнения по нескольким причинам.

Во первых замучаешься делать каждый раз на выброс. Ведь надо хоть и грубо, отковать лезвие, вывести, хоть и грубо, грани, хоть немного закалить (иначе полоса сырая гнуться будет будь здоров) и заточить. Далее, сделать хабаки, цуба, фучи, касира, кодзири, сая, цука, все это собрать... А потом выбросить? Хлопотно...

Уж проще взять и сделать совсем короткое копье Сибаки-яри или вообще сделать Сикомидзуэ. И деталей меньше, и делать проще, да и металла надо меньше. Одна беда, это не Ниндзято...

Во вторых некачественно сделанное оружие может подвести, проще уж взять бамбук, срезать в нужном месте, обжечь, для укрепления, для усиления намотать ниже среза веревку и всё, короткое копье готово, которое можно бросить в любой момент, или вообще сжечь без следов...

 

А вот насчет металлолома на полях сражений, это в точку. И из обломанных клинков что только ни делали, это факт. Вот только переточить клинок Яри или Катана, а тем более Тати в прямой меч, мягко говоря проблематично.

Если, конечно кто то бился Тёкуто (тут клинок прямой, мог быть с клеймом, если приличного качества) или аналогичным мечом и он обломился, то тут могли использовать обломок прямого клинка, вопрос как и где он сломался... Вот только в Сэнгоку дзидай Тёкуто не так часто встречался...

Но если кто то бился Тёкуто, он сломался ближе к киссаки, его нашли крестьяне, продали-передали кузнецу, снабжающего ниндзя оружием, то тут и мог родится Ниндзято, притом с клеймом... Но это, если звезды сойдутся если все перечисленное таки случилось.

А вот ставить клеймо на предмет для выброса - бред...

[Яри]

Нок, ещё раз, это мог быть и не совсем ширпотреб. Это мог быть меч, переточенный из старого клинка (в этом случае присутствие клейма мастера - норма). Это мог быть даже специально сделанный в таком виде качественный клинок, на котором кузнец почёл незазорным "поставить подпись". Для чего такой меч мог использоваться - даже я могу напридумывать кучу вариантов, а профи и подавно.

Честно говоря "делались сразу на выброс" вызывает сомнения по нескольким причинам.

Во первых замучаешься делать каждый раз на выброс. Ведь надо хоть и грубо, отковать лезвие, вывести, хоть и грубо, грани, хоть немного закалить (иначе полоса сырая гнуться будет будь здоров) и заточить. Далее, сделать хабаки, цуба, фучи, касира, кодзири, сая, цука, все это собрать... А потом выбросить? Хлопотно...

 

Это существенно менее хлопотно, чем для "одноразового" бойца делать что-то особо ценное. Грубо отковали лезвие, полировкой не заморачивались, хорошей закалкой тоже, заточкой вообще пущай владелец занимается. Иными словами, аналог современного китайского ширпотреба: кое-как оно резать/рубить вполне будет, но контингенту, который его использует, сильно большего и не требуется. А сломается/потребуется бросить - так и не жалко, новый такой же стоит гроши. 

[asata]

Но ставить на бросовый клинок клеймо бред же?

И не такие уж гроши. Иначе бы не заморачивались переделкой сломанных клинков. Но немного дешевле факт.

[nok]

1.Нок, ещё раз, это мог быть и не совсем ширпотреб. Это мог быть меч, переточенный из старого клинка (в этом случае присутствие клейма мастера - норма). Это мог быть даже специально сделанный в таком виде качественный клинок, на котором кузнец почёл незазорным "поставить подпись".

2.Для чего такой меч мог использоваться - даже я могу напридумывать кучу вариантов, а профи и подавно.

 

 

1. т.е. такой меч как в цитате ниже был ШИРОКО распространен и рядящийся под самурая не вызывал бы никаких подозрений? )))

 

Меч был прямой. Укороченный клинок, в сравнении с катаной. Примерно 60 см. Длинная цука. Квадратная цуба.
Клеймо мастера на хвостовике. Меч датируется 16-м веком. 

2. а можно узнать варианты применения такого меча, в которых он бы давал преимущества перед обычным?

[Ryuin]

2. а можно узнать варианты применения такого меча, в которых он бы давал преимущества перед обычным?

https://youtu.be/WOF04Gz82Xg?t=10m55s то о чем здесь говорит практик. +в темноте (заколоть), +в узком пространстве,+когда использовался не только для боя, например в качестве ступени или подвесного сиденья и т.д.т.п. Также метод Дзасагури но хо (座探しの法) – «способ обшаривания места» мне проще с прямым выполнять. Но в целом, дело привычки наверное, кто с чем работал. Хотя в идеале должно быть без разницы, мы пришли к выводу, что именно использование ЛЮБОГО меча определяет синоби гатана, а не его форма или свойства. Собственно мастерство фехтования также определяющий фактор здесь, преимущества за тем кто искуснее, а не в вооружении. Мусаси многих побеждал вообще деревянным боккэном. Также мастер может и не обнажать клинок, существует множество приёмов без полного выхвата.

[nok]

Но в целом, дело привычки наверное, кто с чем работал. Хотя в идеале должно быть без разницы, мы пришли к выводу, что именно использование ЛЮБОГО меча определяет синоби гатана, а не его форма или свойства. Собственно мастерство фехтования также определяющий фактор здесь, преимущества за тем кто искуснее, а не в вооружении. Мусаси многих побеждал вообще деревянным боккэном. Также мастер может и не обнажать клинок, существует множество приёмов без полного выхвата.

подскажите пожалуйста длину максимальную этого меча ниндзя???