Сообщений в теме: 154

[Ryuin]

... и не только, в особенности люди с которыми я знаком лично. Собственно в теме корю, достаточно уравновешено все.

Впрочем, вернёмся к нашей дискуссии.

Журнал за декабрь 1966 года. Прямой меч ниндзя на месте, то есть был там с самого начала, а не был выложен позже в угоду западным туристам! Окусэ Хэйситиро один из самых известных исследователей ниндзюцу, мэр Ига, основатель музея ниндзя.

Описание меча из книги Юмио Нава "Ниндзюцу-но кэнкю":рукоять обмотана кожанным шнуром в один шнур (без плетения), нет менук, квадратная гарда, укреплённые обтянутые кожей ножны, острое кодзири, короткий меч, длинный сагэо, куригата усиленная, и описывается способ чернения меча лаком. (Фото уже были).
Кстати, он еще пишет о том, что никто не хранил мечи ниндзя, так как из обычного железа были сделаны, но гораздо толще. И описывает, что в масле хранить никто их не хотел - дескать использовал-выкинул и все дела.
Лично у меня нет причин не верить наиболее значимым японским исследователям!

Камминз также все доступно изложил, аргументировал и даже линии нарисовал, уже для совсем скептиков. Не понимаю, как можно отрицать очевидное Анализируйте, сравнивайте, думайте!
По поводу Хайеса, вот фото из его книги 1981

[asata]

Описание меча из книги Юмио Нава "Ниндзюцу-но кэнкю":рукоять обмотана кожанным шнуром в один шнур (без плетения), нет менук, квадратная гарда, укреплённые обтянутые кожей ножны, острое кодзири, короткий меч, длинный сагэо, куригата усиленная, и описывается способ чернения меча лаком. (Фото уже были).
Кстати, он еще пишет о том, что никто не хранил мечи ниндзя, так как из обычного железа были сделаны, но гораздо толще. И описывает, что в масле хранить никто их не хотел - дескать использовал-выкинул и все дела.

А можно цитату дословную, а не описание того, что написано?

И где были фото меча описанного Юмио Нава?

И что же меч Хаеса с менуками и с плетением? Впрочем как и меч в витрине экспозиции?

 

И Камминз не истина в последней инстанции, его аргументы разберем позже. Впрочем как и ваши. Сейчас серьезно, с аргументами говорить не могу, занят.

 

 

Но разворот из буклета запощу... Может это будет интересно.

 

И небольшой сюрприз. Это тоже Окусэ Хэйситиро, но попозже 1992. Видимо не смог объяснить художнику, что правильный меч ниндзя должен быть прямым...

[Luciferit]

Доброго времени

Общее описание катаны синоби-но-моно есть в Ито Гингэцу "Ниндзюцу но гокуи", а именно:

1. Длина 2 сяку (чтобы меч не цеплялся за выступы при проходе через узкие пространства);

2. Цуба больше стандартной и с шероховатой поверхностью (чтобы плетенные соломенные сандалии не скользили по ней во время использования меча как ступеньки);

3. Сагэ-о (веревка) была длиннее чем у обычной катаны (чтобы можно было подтянуть меч по достижению верхней точки стены);

4. Прочный металл на кодзири (металлическая часть ножен) - чтобы меч не застревал в земле.

 

Относительно формы клинка, данных в работе Ито Гингэцу нет, но (это мое личное мнение), если бы они отличались, информация об этом обязательно была бы приведена.

С Уважением

[Ryuin]

"Ниндзюцу-но кэнкю: хиссё-но хэйхо"
Юмио Нава





... Рукоять была цельнометаллическая, обтягивали кожей оленя, она от воды стягивается...

[asata]

"Ниндзюцу-но кэнкю: хиссё-но хэйхо"
Юмио Нава

... Рукоять была цельнометаллическая, обтягивали кожей оленя, она от воды стягивается...

Благодарю, ушло в архив.

Теперь осталось найти того, кто поможет дословно перевести. Я не знаю японский настолько, чтобы такие текста переводить.

Кстати, а на английском где то эта книга есть?

[Ryuin]

Так у Горбылева почитайте, там все переведено, почти дословно.


Из книги "Ниндзя и ниндзюцу, иллюстрированный справочник"(эта книга многим знакома) 図説・忍者と忍術―忍器・奥義・秘伝集 決定版 (歴史群像シリーズ)


Ямагути Масаюки "Ниндзя-но сэйкацу", 1964 г.


Ямакита Ацути "Гайсэцу ниндзя ниндзюцу" (Описание (очерк) о ниндзя и ниндзюцу" (2004)

[kek]

Слушайте, а 2 сяку это же типа 60 см? Совсем короткий меч получается, почти вакидзаси, нет?

[Яри]

60,6 см, если точно. Это или длинный вакидзаси, или укороченная катана (чёткой границы между этими двумя предметами не было). Но, собственно, "городские" катаны времён Токугава тоже были не шибко длинными - как по причине узости городских улиц, особенно типичной для Эдо, так и в связи с многочисленными законами и эдиктами, регламентирующими длину и вид самурайских мечей. В среднем большой меч этого периода имел длину клинка около 2,25 - 2,30 сяку, т.е. максимум около 70 см.

[Ryuin]

Слушайте, а 2 сяку это же типа 60 см? Совсем короткий меч получается, почти вакидзаси, нет?

Верно, и правильное сравнение с вакидзаси. Только цука больше.

Хиромицу Курои "Ниндзюцу кёхон" (忍術教本 "Учебник ниндзюцу")







На втором развороте - наследственный (старый) меч Каваками Дзинъити.
Курои Хиромицу сильно сомневается в существовании меча ниндзя в том виде, как он существует сегодня, НЕСМОТРЯ даже на меч Каваками: доводы стандартные - такой меч бы выделял ниндзя из толпы, выхватывать быстрее изогнутый меч и т.д. Даже про ступеньку (что типа тренированному все равно, прямой меч или кривой, он всё равно залезет) и про дыхание под водой через сая, мол удобнее через тростинку. Его вывод - не было никакого специфического меча ниндзя, использовали стандартные мечи.
А начинает с того, что меч через правое плечо никто не выхватывал и так меч носили только когда в дверь входили, а так просто на поясе и оттуда и выхватывали и т.д. и т.п.
Это к тому, что рассматриваю, различные варианты, но на собственном опыте могу сказать, что лазить по стенам можно только с мечом за спиной, по верёвке, тоже самое, плавать, тоже, влезать в узкий лаз, также желательно, в узком коридоре с мебелью, особенно при поворотах и в темноте, тем более (либо контролировать меч вертикально), таких примеров у меня сотни, и все на личном опыте. Таким образом, все принципы Тайто Тогакурэ рю ниндзя бикэн, проверял неоднократно.

[asata]

60,6 см, если точно. Это или длинный вакидзаси, или укороченная катана (чёткой границы между этими двумя предметами не было). 

Вообще то граница есть, хотя и не сильно четкая. Это рукоять. Даже у О-вакидзаси с клинком около 60 см, что в принципе редкость (обычно длинна до 51 см и это уже считалось О-вакидзаси), рукоять чуть короче, чем у катана. 

 

Размеры японского клинкового оружия

КАТАНА – самый распространенный вид боевого оружия, имеющая клинок длиной от 61 до 76 см.

ВАКИДЗАСИ – являлась парой к катана или тачи и имела клинок от 40 до 51 см.

Но, собственно, "городские" катаны времён Токугава тоже были не шибко длинными - как по причине узости городских улиц, особенно типичной для Эдо, так и в связи с многочисленными законами и эдиктами, регламентирующими длину и вид самурайских мечей. В среднем большой меч этого периода имел длину клинка около 2,25 - 2,30 сяку, т.е. максимум около 70 см.

Дело не только в размере улиц, хотя, может и это стало причиной не больших размеров. Тут еще и рост среднего японца.

Потому зачастую и Тати (Тачи) имели длину около 70 см. Сейчас в моей коллекции есть кошираэ Тати, так его длинна клинка даже чуть меньше 70 см.

 

 

 

Кстати сейчас появилось определение катана с более коротким клинком, но с рукоятью стандартного катана. Но насколько оно историческое название "Chisa katana" не знаю. Пока такое название встречал только у современных производителей. Хотя образцы такие попадались среди антиквариата.

Вот она среди других мечей.

 

 

Вот Cold Steel Chisa Katana Sword 36" 45oz 1050Carbon 88BCK.

[asata]

А начинает с того, что меч через правое плечо никто не выхватывал и так меч носили только когда в дверь входили, а так просто на поясе и оттуда и выхватывали и т.д. и т.п.
Это к тому, что рассматриваю, различные варианты, но на собственном опыте могу сказать, что лазить по стенам можно только с мечом за спиной, по верёвке, тоже самое, плавать, тоже, влезать в узкий лаз, также желательно, в узком коридоре с мебелью, особенно при поворотах и в темноте, тем более (либо контролировать меч вертикально), таких примеров у меня сотни, и все на личном опыте. Таким образом, все принципы Тайто Тогакурэ рю ниндзя бикэн, проверял неоднократно.

С мечом за спиной действительно удобнее залезать на стену, по веревке, плавать.

А вот в узкий лаз пролезать лучше вынув меч изза пояса или сняв со спины. Передвигаться в комнате с мебелью тоже можно с мечом за поясом, просто он в этот момент располагается не стандартно, а за рукоять держится почти вертикально, практически прижимая к ноге ножны.

А вообще носили как им было удобнее и привычнее.

 

Но вот тут на гравюре ниндзя лезет по веревке и мечи (притом два) заткнуты за пояс...

"Лазутчик Кимура Хитатино-сукэ пробирается в крепость"

 

А вот у Хокусая на гравюре ниндзя с мечом за спиной...

[Ryuin]

"Ниндзя сайкё дэнсэцу" (лит. "Сильнейшие легендарные ниндзя" или "Сильнейшие легенды о ниндзя") 忍者ー最強伝説ー





Далее из книги "Ниндзя" под редакцией Каваками イラスト図解 忍者



Видна и форма, и длина меча, как её представляет себе Каваками
Написано, что носили меч за поясом, что полностью согласуется с тайто Тогакурэ.
Там же, описание Сагэо сити дзюцу, также отчётливо видна форма меча.

Он там пишет, что меч ниндзя - это нечто большее, чем просто оружие для рубки и уколов; и хотя ниндзя не стремились выделиться и зачастую вообще меч не носили, предпочитая какуси буки, но некоторые любили брать с собой на задания короткие удобные для уколов мечи. Однако самой отличительной особенностью он выделяет длинный сагэ и крепость конструкции.

[asata]

Далее из книги "Ниндзя" под редакцией Каваками イラスト図解 忍者

Видна и форма, и длина меча, как её представляет себе Каваками
Написано, что носили меч за поясом, что полностью согласуется с тайто Тогакурэ.
Там же, описание Сагэо сити дзюцу, также отчётливо видна форма меча.

 

Ну на рисунке, где ниндзя уже на стене и на другом рисунке, где применен метод Дзасагаси-но дзюцу (ну где он рубит самурая, "нащупав" его ножнами), виден изгиб меча. Опять художнику не объяснили про прямой правильный меч?

[Ryuin]

Ну на рисунке, где ниндзя уже на стене и на другом рисунке, где применен метод Дзасагаси-но дзюцу (ну где он рубит самурая, "нащупав" его ножнами), виден изгиб меча. Опять художнику не объяснили про прямой правильный меч?

А кто говорит, что существовал только прямой меч? И что были правильные и неправильные мечи?
Кстати Асата, а вы сами какими тренируетесь?
Лично я использую разные типы мечей в своих тренировках,

(боккэны в додзё) после летнего сезона сброшу фото тренировочных (Тогакурэ). Имею реальный опыт не только фехтования, но и перемещения, плавания, лазания и т. п. со всеми представлеными мечами. Поэтому могу рассуждать о тех или иных методах, а не просто фантазировать на рисунки.
На фото видно, что не на полках пылится.

Кстати, ниндзя-то мой "ровесник", умели делать, пережил много с ним) Насчёт цука с тайником писали, на самом деле я видел крепкие экземпляры с металлической основой, сломать нужно очень изловчиться!

[kek]

Можно вопрос - с интересом читаю ваши обсуждения, но удивлен, что есть реальный опыт лазания с мечами по стенам и прочая. У вас это входит в тренировки? Где тренируете, если не секрет? В зале, в парке, на даче, в лесу? Какая методика для таких тренировок, подводящие упражнения ? С какого уровня учеников они у вас начинаются или это факультатив?

[Ryuin]

Можно вопрос - с интересом читаю ваши обсуждения, но удивлен, что есть реальный опыт лазания с мечами по стенам и прочая. У вас это входит в тренировки? Где тренируете, если не секрет? В зале, в парке, на даче, в лесу? Какая методика для таких тренировок, подводящие упражнения ? С какого уровня учеников они у вас начинаются или это факультатив?

Тренируемся везде, в Брестской крепости например можно полазить, много разрушенных фортов и т.п. По лесам, болотам, везде практикуем. Пол года в зале, пол года на природе, иногда и зимой в условиях естественной среды в том числе. Изначально в Тогакурэ адепт развивает подвижность, устойчивость, перемещения, акробатику, всё, если, кто-то не практикует такое в рамках Будзинкан - это его проблемы,в нашем додзё это есть.
https://youtu.be/MIXZUMwja-s
Хацуми сэнсэй пожилой человек, сейчас ждать от него каких-то трюков в стиле ниндзя глупо, также и многие его ученики уже в преклонном возрасте, однако посмотрите их тренировки в молодости. Хацуми сэнсэй часто повторяет, что тренировка в молодости должна проходить физически активно...
https://youtu.be/t9onTtv5BoY
https://youtu.be/tSBdNHVEaOY

[kek]

Тренируемся везде, в Брестской крепости например можно полазить, много разрушенных фортов и т.п. По лесам, болотам, везде практикуем. Пол года в зале, пол года на природе, иногда и зимой в условиях естественной среды в том числе. Изначально в Тогакурэ адепт развивает подвижность, устойчивость, перемещения, акробатику, всё, если, кто-то не практикует такое в рамках Будзинкан - это его проблемы,в нашем додзё это есть.
 

 

А как у вас построены такие тренировки? Вы каждое занятие проводите где то в лесу или у вас какие то летние лагеря? Как сохраняете навык при тренировках в зале?

[asata]

А кто говорит, что существовал только прямой меч? И что были правильные и неправильные мечи?
Кстати Асата, а вы сами какими тренируетесь?
Лично я использую разные типы мечей в своих тренировках,

Момот говорил и писал только о прямом мече в книге "Традиционное оружие ниндзя", во второй книге тоже. То бишь прямой меч - традиционный.

И спорить стали прежде всего именно с тем, что прямой меч был массово распространен в Японии и был основным у ниндзя. А это выходило из всего: книг, публикаций, экспозиций Ига Уэно и Кога (и прочих), исследованиях разного уровня, кино, комиксов и т.д. 

Так что давайте не уходить в сторону от разговора. Давайте "правильные и неправильные" оставим за разговором. Я иногда шутил о "правильном" или "истинном мече ниндзя", имея ввиду ниндзято с прямым клинком. Отдельный ниндзя мог себе соорудить хоть ниндзято в виде бензопилы "Макита", это его право, но говорить о массовости применения бензопил-ниндзято нельзя... 

Так и с прямым мечом. Может кто то его и использовал, но это не было так массово как пытаются убедить. Вот об этом и поговорим. А заодно и об истории меча в Японии вообще и мечах, которые могли использовать ниндзя в часности, ни и о том, как возможно выглядел Ниндзято или Синобигатана (тут мое мнение).

 

Кстати, а у нас получается интересное "сотрясение воздуха" и "точки ставить рано". Видите как беседуем. Но это, если без распальцовок, а спокойно, вдумчиво, с аргументами... Вы аргументируете свои доводы и это радует.

 

Если брать прямой ниндзято, то такого не пользую (хотя где то валяется, кто то подарил в свое время, все руки не доходят переделать его в Сикомидзуэ).

 

А так в тренировках использую:

1. Синбигатана или Ниндзято. Как раз немного укороченная катана, с квадратной цуба, укрепленными ножнами и кодзири на конце, с сагэо около 4 метров. 

2. Катана (одна уже почти антиквариат, вторая наполовину антиквариат, не удержался и хороший клинок одел в антикварный тосогу)

3. Вакидзаси

4. Сикомидзуэ

5. Кодати

6. Ну и, если считать это мечом, то Танто. (но техники Тамэсигири у нас с танто есть).

Поскольку многие тренировки контактные, то все тренировочное оружие притуплено.

(боккэны в додзё) после летнего сезона сброшу фото тренировочных (Тогакурэ). Имею реальный опыт не только фехтования, но и перемещения, плавания, лазания и т. п. со всеми представлеными мечами. Поэтому могу рассуждать о тех или иных методах, а не просто фантазировать на рисунки.
На фото видно, что не на полках пылится.

Кстати, ниндзя-то мой "ровесник", умели делать, пережил много с ним) Насчёт цука с тайником писали, на самом деле я видел крепкие экземпляры с металлической основой, сломать нужно очень изловчиться!

Вы можете смеяться или поверить, но и у меня есть "реальный опыт не только фехтования, но и перемещения, плавания, лазания и т. п. со всеми представлеными мечами. Поэтому могу рассуждать о тех или иных методах, а не просто фантазировать на рисунки."

Более того, очень многое оружие собрал я сам, кое что отковал сам. Потому есть опыт и в кузнечном деле и я представляю что можно было делать с технологиями того времени.

 

Я тоже видел крепкие экземпляры. На выставке "Клинок", что проходил в Центральном доме художника, видел один экземпляр ниндзято, что убил меня наповал. Это был клинок толщиной 8мм (не шучу, померял), шириной 4 см, тяжеленный, такое ощущение, что все отковали из одного куска и клинок, и цуба (сэппа и хабаки, кстати, не было, типо а зачем?), рукоять. Рукоять была почему то круглой, замотана чуть ли не изолентой... Такое сломать даже танком было бы сложно... Но вот тащил бы ниндзя с собой такой лом на "дело"? Сомневаюсь...

 

И давайте не играть в "непонятки". Перечитайте как Момот описывает меч ниндзято. Это полное описание сувенирного меча. И именно у такого ломается на раз.

А насчет тайника в рукояти. Так смысл? Помните в мультике Добрыня Никитич и Тугарин Змей и Никиты у меча все время деталька с рукоятки отваливалась? Думаете такая деталька не будет отваливаьться в самый неподходящий момент? Будет. Все имеет привычку разбалтываться. Даже закрепленные обычные касира. Уж проще еще куда спрятать, в те же ножны (там же вроде тоже тайник?)...

[Ryuin]

А как у вас построены такие тренировки? Вы каждое занятие проводите где то в лесу или у вас какие то летние лагеря? Как сохраняете навык при тренировках в зале?

Да, проводятся летние лагеря, каждое занятие на природе в черте города (лесопарк) + выезжаем в лес. В зале для поддержания таких навыков - полоса препятствий или элементы. https://youtu.be/lz-JO2-zKu0
Но это лучше в отдельной ветке обсуждать, здесь меч) Чтобы не вылетать из темы, могу сказать, что с мечом такие полосы также проходим. Например может быть тематическая тренировка с каким либо видом оружия, когда ученики начиная с разминки, до конца кэйко не выпускают предмет из рук.

Сообщение отредактировал Ryuin: 23 Август 2017 - 19:51

[Anaximo]

Внесу и свою лепту в эту тему.
Летом этого года, когда я был в Японии в Хомбу додзе Будзинкан, мне посчастливилось увидеть и прикоснуться к одному очень интересному предмету.
На одну из тренировок Сомэя-сенсей принес меч. Сам же Сомэя слывет как ценитель, коллекционер раритетного оружия. 
А этот клинок его попросил осмотреть для экпертизы сам М.Хацуми. (он предназначался для передачи в какую-то коллекцию)
Так вот, Сомэя достал из чехла старый меч. разобрал его. Осматривал каждую деталь и давал комментарии.
Меч был прямой. Укороченный клинок, в сравнении с катаной. Примерно 60 см. Длинная цука. Квадратная цуба.
Клеймо мастера на хвостовике. Меч датируется 16-м веком. Слегка сточенное лезвие (не раз затачивали) пожухлая кожа. 
Потом он собрл этот меч и стал рассказывать как нужно осматривать оружие, на какие моменты обращать внимание. 
А после, каждому, кто был на тренировке дал подержать и самому осмотреть и почувствовать клинок. 
Ощущения непередаваемые! На самом деле, как гласит изречение - в мече есть душа война.  
Но не о душе речь.
Я сам видел ниндзя-то 16 века. Достоверность которого подтверждена мастером. В компетенции которого не сомневаются.
И конечно, можно много писать, спорить. А как я понял из нескольких комментариев - ведется спор ради спора. Так делали в софистских греческих школах философии.
А можно съездить в Японию, пройтись по музеям. Если повезет, пообщаться с мастерами и ценителями оружия. Тогда многое становится на свои места.