Сидоин IV Дан
Отправлено 24 Август 2018 - 07:42
Ну и чуток про слова "укол" и "тычок". Укол - это тот же тычок, только сквозной. Т.е. это протыкание. Но если нож лишён острого острия и протыкания нет, то это будет обычный тычок, а не укол. Такая вот "игра слов".
а это ваше определение или "словарное"?
Сидоин IV Дан
Отправлено 24 Август 2018 - 07:59
укол ножом (цуки) отличается от тычка (чоку) наличием вращения лезвия в раневом канале
о! еще одна версия! 
с этой т.з. шпагой - тычок?
Сообщение отредактировал джерри: 24 Август 2018 - 08:00
Сидоин IV Дан
Отправлено 24 Август 2018 - 08:33
почему ещё, классическая каратэ-терминология разночтений не подразумевает
каратэ и колющего оружия в руках не сильно подразумевает! кроме сай.
к тому же вы пишете
укол ножом (цуки) отличается от тычка (чоку) наличием вращения лезвия в раневом канале
шпагу в раневом канале не вращают! значит, тычок?
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 08:51
Сидоин IV Дан
Отправлено 24 Август 2018 - 09:18
понял. а эта классификация вообще применима к не-каратэ? поскольку если шпагой-без-вращения - укол, то ножом-с-проворотом - тычок? это основной критерий?
а если ножом колоть в шпажной манере, с добавлением проворота, что для ножа нормально? или шпагу таки провернуть после укола, чему в общем-то ничто не препятствует?
походу, данная классификация все же относится скорее к рукопашным техникам.
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 09:35
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 10:55
С таким подходом и удары локтями получаются тычковые.
И оплеухи с затрещинами в ту же кучу.
И кулак-молот туда же.
Нет. Тэцуй - "кулак-молот" - это кулак, ударная поверхность которого - мышечная часть кулака. Которая со стороны мизинца. Распрямите кисть, и это будет ребро ладони сюто - "руки-ножа". Для кисти эта ударная поверхность - не "передняя". Соответственно. и удары этой её частью, если они выполняются по круговой траектории, - уже никак не цуки. Это уже именно ути - "рубящие" удары.
К таковым же ударам принято относить и "круговые" чем-либо плашмя. Например, уракэн - тыльной стороной кулака. Или удары ладонью типа пощёчин. (Это про оплеухи и затрещины.)
А вот, например, удар основанием ладони - это тычковый удар. Т.к. это самое основание (при соответствующем разгибании кисти) является "передней" стороной руки (в ударах ею именно вот этим основанием) по отношению к предплечью.
Словом, здесь смотрится и траектория удара, и - в ещё большей степени - то, какой конкретно частью той или иной ударной формы руки (или какой частью оружия) вы наносите удар. В одних случаях это уколы или тычки. В других - рубка или... ну пусть будет - или шлёпы (т.е. круговые удары не боковыми рёбрами чего-либо, а боковыми плоскими сторонами этого чего-либо).
Разумеется, что эти все обозначения ударов - они весьма условны, к "точной высшей математике" не имеют никакого отношения. Но и особо путаться здесь тоже нет причин, я считаю.
Ну а лопаты... Они лишь в плане "захвата" грунта (или чего-нить ещё) отличаются друг от друга, делятся на штыковые и совковые. Но в ударах они абсолютно сходны. Удыры передней кромкой полотна лопаты (хоть ровно прямые, хоть чуть по дуге) - "колющие" ("штыковые"). Т.е. цуки. А удары боковыми сторонами или гранями - однозначно ути. ... Хотя - да - лопатой можно и чёт-нить ну очень необычное "изобразить" Если желание такое будет. Чтоб было не ясно, что за удар это был. )))))
Фукусидоин II Дан
Отправлено 24 Август 2018 - 10:59
Кстати, разного рода "хуки" и "свинги" чем не "учи"?
Свинг это "колющий"/"тычковый" удар? И хук тоже?
С таким подходом и удары локтями получаются тычковые.
И оплеухи с затрещинами в ту же кучу.
И кулак-молот туда же.
скажем так: в цки направление удара совпадает с предплечьем, в учи направление удара перпендикулярно предплечью
Сообщение отредактировал Lestar: 24 Август 2018 - 11:00
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 11:05
а это ваше определение или "словарное"?
Это не определение, это пояснение значения некоторых русских слов. Которые играют роль терминов во многих официальных наставлениях по рукопашному бою. Иногда бывает так, что и термины эти не вполне правильны. С т.з. норма русского языка. Поэтому приходится здесь обращаться именно к нему. В т.ч. к словарям. Но пока я здесь без них обхожусь, и так кое-что помню.
А Вас что-то смутило? Может в каких-то словарях Вы нашли что-то противоположное моим словам?
укол ножом (цуки) отличается от тычка (чоку) наличием вращения лезвия в раневом канале
А как быть тогда с тёку-цуки - с "вращающимся" тычком? )))))
Сидоин IV Дан
Отправлено 24 Август 2018 - 11:06
А как быть тогда с тёку-цуки - с "вращающимся" тычком? )))))
нет, нет! чисто субъективно, я разделяю укол и тычок с т.з. скорее вложения усилий
то есть у вас - как бы подход со стороны мишени. а у меня - взгляд со стороны колющего-тыкающего
Сообщение отредактировал джерри: 24 Август 2018 - 11:07
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 11:25
нет, нет! чисто субъективно, я разделяю укол и тычок с т.з. скорее вложения усилий
то есть у вас - как бы подход со стороны мишени. а у меня - взгляд со стороны колющего-тыкающего
Не, не со стороны того или другого, а со стороны самого движения (двигательного действия), в котором важно, чем именно вы бьёте, а вернее - какой стороной этого чего-то вы бьёте - "передней" или "боковой".
А отличие обычного (т.е. "тупого") тычка от укола (т.е. от "острого" тычка, т.е. от тычка с протыканием) я уже приводил выше. А усилие здесь определяется тем, чего именно вы хотите сделать с данной конкретной мишенью. И что это за мишень. К примеру, даже очень острым ножом (с острым остриём) колоть каменную стену (или металлический щит) тупо не получится. Это будут теперь просто тычки, без протыкания. На что-то большое у Вас сил может просто не хватить. Хотя и изо всех сил можете эти удары пробовать делать.
Другое дело, что в реале, вообще-то, пофиг, как мы это будем правильно называть. Главное, чтоб работало. ))))
уж тогда делитесь, откуда!
Из окружающей нас с Вами жизни. Из действительности, где тем или иным явлениям люди придумывали присваивает те или иные условные обозначения. Например, шаг назван шагом, прыжок - прыжком, поворот - поворотом, и т.д.
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 11:58
поспорю.
правда, имхо
удары кулаком неестественны. и требуют серьезного довольно-таки обучения и заодно подготовки рук. кисть - вообще не сильно ударный инструмент. это, простите, манипулятор, предназначенный для сложной предметной деятельности, для тонких манипуляций. грубо говоря, бить кистью - то же, что микроскопом по гвоздю. то есть либо аккуратненько и малоэффективно. либо нормально - но тогда микроскоп станет пригоден для использования разве что в качестве молотка.
так и рука - тонкая и хрупкая. и да, в природе мы вроде бы не видим аналогов нашего прямого. а вот "плюхи", оплеухи, пощечины, затрещины - видим везде. кот, убрав когти, бьет лапой "рубящим". так и все остальные животные. неестественны для нас прямые.
зато мы отлично приспособлены для удерживания в руках предметов. первобытный человек, простите, стал побеждать хищников, не когда бил их кулаками, а когда взял в одну руку дрын, а в другую булыжник.
и прямые колющие палкой - тоже менее естественны, чем дуговые колющие, а особенно рубящие. лиши человека, привычного к оружию, палки, он вероятно, ударит по привычной рубящей траектории.
наши прямые удары - так мы ж "все знаем", что "правильно" бить - кулаком! фигли, конечно! все ж на боксе выросли, даже кто им в жизни не занимался. уже сколько поколений "знает", что "бьют кулаком"! а... необученный человек, не подверженный в этом деле культурным влияниям? даже и в драке чаще бьют с размаху, по дуговым траекториям, хоть и кулаками. а то и оплеухами, то есть больше "рубящими".
имхо.
с одной стороны - все так, но с другой - КУЛАЧНЫЙ бой по всей Европе идет из черти какой глубины веков. И какой-то особенной подготовкой кисти никто не страдал - физический труд с ранних лет делает руки крепкими и жилистыми - этого обычно достаточно. Зато кулак имеет свои преимущества - собранные сжатые пальцы сложнее зацепить и травмировать, и кулак лучше пробивает всяческую плотную одежду. По дуговым траекториям - это банально объясняется строением суставов, прямой - более сложнокоординированное движение. Кстати прямые удары в английский кулачный бой пришли достаточно поздно как раз из шпажного фехтования - аналог колющего удара.
Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Август 2018 - 11:58
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 15:03
окружающая жизнь не причём, цуки - это укол мечом, японский термин
А укол зонтиком тогда, конечно, не цуки. Ну и меч - он не из окружающей жизни, а из "параллельной" реальности...
Интересная логика.... )))
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 15:25
...Кстати прямые удары в английский кулачный бой пришли достаточно поздно как раз из шпажного фехтования - аналог колющего удара.
Прямые удары в английский и какой угодно иной кулачный бой пришли много задолго до появления шпаги. Но "подсказаны" они были - да, скорее всего, каким-нить "тычковым" оружием. А им мог быть и обычный нож. А то и просто длинная палка. Иди теперь - разберись, что именно... )))
Ну что в кулачном бою прямые удары были весьма употребительной техникой издревле, об этом рассказывают, например, "цесты" - кожаные бинты, защищавшие кулак бойцов-кулачников ещё в Древней Греции и Древнем Риме. Видимо уже тогда народ успел "задолбаться" расшибать кулаки от их частого и весьма жёсткого употребления в деле.
Шпаг тогда не было, было иное оружие. Коим тоже и рубили, и кололи. В зависимости от конкретной ситуации.
Шихан
Отправлено 24 Август 2018 - 15:30
укол зонтиком и японским мечом - это разные действия в биомеханическом плане, по разному работает мышечный корсетА укол зонтиком тогда, конечно, не цуки. Ну и меч - он не из окружающей жизни, а из "параллельной" реальности...
Интересная логика.... )))
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
