Сообщений в теме: 419

[skif]

Я думаю, что нужно не фантазировать и не сравнивать две абсолютно разные по формату и принципу армии, а читать историков. И еще греки мало полагались на меч. Основным оружием было копье, и дрались греки фалангой. Меч в фаланге бесполезен, да и был он не у всех, а только у тех, кто мог себе позволить полный боекомплект.

Всерьёз считаете что ксифос либо махайра необязательное оружие гоплита; в свалке копьё бесполезно

[Drake]

Всерьёз считаете что ксифос либо махайра необязательное оружие гоплита; в свалке копьё бесполезно

Еще раз, я всерьез считаю, что не нужно фантазировать на тему. Ксифос могли позволить себе не все, как и цельно бронзовый доспех, ибо дорого, и во-вторых тактика фаланги не предполагала свалки, она предполагала плотный строй и тычковые удары копьем. Меч оружие последнего шанса для тех, кто проиппал копье, и то такие солдаты обычно уходили в задние ряды уступая место.

Рубка это последнее, что допускали гоплиты, и случалась она крайне редко. 

[Влади mir]

На двух гоплитов полагался один раб-потаскун.
А свалка обязательно начиналась, как только одна фаланга другую ломала.
Вот там мечами и рубили в основном, но это уже добивание по сути.

[Drake]

А свалка обязательно начиналась, как только одна фаланга другую ломала.
Вот там мечами и рубили в основном, но это уже добивание по сути.

Ну когда одна фаланга ломала другую, в сломанной фаланге мало кто оставался т.к. при снятия первого ряда, был второй, третий. Рубка начиналась если половина и более фаланги сметена и задние ряды не могут сдерживать натиск на первые. А добивали и копьями. Я не исключаю использования греками мечей, но принцип построения армии и тактика были заточены под копья в отличии от римлян.

[skif]

Еще раз, я всерьез считаю, что не нужно фантазировать на тему. Ксифос могли позволить себе не все, как и цельно бронзовый доспех, ибо дорого, и во-вторых тактика фаланги не предполагала свалки, она предполагала плотный строй и тычковые удары копьем. Меч оружие последнего шанса для тех, кто проиппал копье, и то такие солдаты обычно уходили в задние ряды уступая место.
Рубка это последнее, что допускали гоплиты, и случалась она крайне редко.

Известны цены на доспехи и оружие, не стоит фантазировать, доспех стоил 30 драхм (месячный доход ремесленника), закон об обязательном доспехе был принят в Афинах в 4 веке до н.э; если у воина нет меча - это крестьянин с копьем

[Влади mir]

Ну когда одна фаланга ломала другую, в сломанной фаланге мало кто оставался т.к. при снятия первого ряда, был второй, третий. Рубка начиналась если половина и более фаланги сметена и задние ряды не могут сдерживать натиск на первые. А добивали и копьями. Я не исключаю использования греками мечей, но принцип построения армии и тактика были заточены под копья в отличии от римлян.

Вообще то, пока шла сшибка "лоб в лоб", погибших было очень мало.
Основные потери при бегстве и добивании противником.

А задача фаланги- продавить-проломить-прожать противника. Это в основном щитом делается, некуда ни копьё, ни меч всунуть. На спину переднего давят десяток человек стоящих сзади. Так и продавливают. Тут щит бы удержать и не упасть, остальное и неважно.Поэтому и не было разницы копьё или гладиус. Всё равно ими работали после развала строя противника.
А первыми бежали задние ряды. Всегда. На них и основное моральное давление было.
И ряды кстати очень быстро смешивались. Ещё до соприкосновения с противником.

А уйти из первого ряда назад, это уже совсем фантастика)

[Drake]

Вообще то, пока шла сшибка "лоб в лоб", погибших было очень мало.
Основные потери при бегстве и добивании противником.

А задача фаланги- продавить-проломить-прожать противника. Это в основном щитом делается, некуда ни копьё, ни меч всунуть. На спину переднего давят десяток человек стоящих сзади. Так и продавливают. Тут щит бы удержать и не упасть, остальное и неважно.Поэтому и не было разницы копьё или гладиус. Всё равно ими работали после развала строя противника.
А первыми бежали задние ряды. Всегда. На них и основное моральное давление было.
И ряды кстати очень быстро смешивались. Ещё до соприкосновения с противником.

А уйти из первого ряда назад, это уже совсем фантастика)

Насчет замены может и погорячился, да))

В целом Вы во всем правы. Добавлю только, чтобы задние ряды не бежали греки придумали дисциплину   Правда распространена она была больше у спартанцев. Также можно отметить фиванский священный отряд, который тоже не бежал и даже навалял знаменитым спартанцам

[skif]

Вообще то, пока шла сшибка "лоб в лоб", погибших было очень мало.
Основные потери при бегстве и добивании противником.
А задача фаланги- продавить-проломить-прожать противника. Это в основном щитом делается, некуда ни копьё, ни меч всунуть. На спину переднего давят десяток человек стоящих сзади. Так и продавливают. Тут щит бы удержать и не упасть, остальное и неважно.Поэтому и не было разницы копьё или гладиус. Всё равно ими работали после развала строя противника.
А первыми бежали задние ряды. Всегда. На них и основное моральное давление было.
И ряды кстати очень быстро смешивались. Ещё до соприкосновения с противником.

А уйти из первого ряда назад, это уже совсем фантастика)

не задохнуться на месте можно сугубо поставив что либо в распор, понятно, что это совсем не копьё
https://ru.m.wikiped...йл:Enomotie.svg

[Asen]

А вы не заблуждаетесь?
Во-первых, человек мигрировал не в одиночку, а в составе племени, а это, знает ли, большая разница, это к тому, что приблуды не так часто попадались на пути. У меня одна знакомая по религиозным причинам решили странствовать по святым местам в одиночку, пешком, так её волки в лесу загрызли и это лет 15-ть назад, а не во времена палеолита. Во-вторых, теорритория современной Чехии во времена палеолита была практически покрыта мировым океаном https://ru.m.wikiped...4th_ice_age.png
и льдом
Так что далеко ходить не приходилось

Во-первых, и одичноки не путешествовали как раз по озвученным вами причинам.

Во-вторых, вы мировой океане с ледником перепутали.

 

И даже в этом случае большая часть Чехии была чистой суше.ц

Вообще то, пока шла сшибка "лоб в лоб", погибших было очень мало.
Основные потери при бегстве и добивании противником.

А задача фаланги- продавить-проломить-прожать противника. Это в основном щитом делается, некуда ни копьё, ни меч всунуть. На спину переднего давят десяток человек стоящих сзади. Так и продавливают. Тут щит бы удержать и не упасть, остальное и неважно.Поэтому и не было разницы копьё или гладиус. Всё равно ими работали после развала строя противника.
А первыми бежали задние ряды. Всегда. На них и основное моральное давление было.
И ряды кстати очень быстро смешивались. Ещё до соприкосновения с противником.

А уйти из первого ряда назад, это уже совсем фантастика)

Фаланга была очень разная, в разные периоды времени.

 Сперва это была просто толпа вооружённых мужчин.

Потом додумались использовать длинные копья, а передние ряды вооружали тоже копьями только более короткими с бронзовыми наконечниками.

 А в эпоху Филлипа и Александра Македонских появилась тяжёлая фланга, с длинными сариссами, которыми однако были вооружены только центральные ряды.

И дальше, сражения шло как ровно до того момента пока не сломался строй, дальше начиналось избиение.

Сообщение отредактировал Asen: 10 Октябрь 2018 - 20:24

[Чайникк]

Не, лично я очень сомневаюсь, что воины тащили доспех на себе. Жарко, перегрев. Вот щит, шлем и копье точно на себе. И не потому, что дорогие предметы, а потому что базовые. Если есть щит, копье и шлем - можно сформировать плотный щитовой строй и без доспеха. А в доспехе, с мечом, но без щита и копья - хрена лысого.

[skif]

Только представь, что мы сложили сотню потрёпанных доспехов в повозку, шансов найти, где чей - практически нет; по поводу перегрева; никто по жаре в зной ломиться не станет, дневной переход только называется дневной, в полуденный зной длинный привал двух-трехчасовой; два перехода - утренний и послеобеденный

[джерри]

Только представь, что мы сложили сотню потрёпанных доспехов в повозку, шансов найти, где чей - практически нет

Где-то было : одна телега на... Кажется, шестерых воинов. Ну или около того. Это по средневековой Руси. Так что не сотня доспехов, конечно.

[Влади mir]

Где-то было : одна телега на... Кажется, шестерых воинов. Ну или около того. Это по средневековой Руси. Так что не сотня доспехов, конечно.

При том что воины на конях были.
Есть много случаев, когда без доспехов оказывались при неожиданном нападении.

[skif]

Где-то было : одна телега на... Кажется, шестерых воинов. Ну или около того. Это по средневековой Руси. Так что не сотня доспехов, конечно.

В армии Александра было 12 таксис по две тыщи фалангитов в каждой, по вашей логике это четыре тыщи повозок скарба без фуража на пехоту и кавалерию - этого позволить никто не мог; на повозках таксис перевозили сугубо сариссы и они были общие для фалангитов одной таксисы и были длинной до 8 метров; такая пика утомляет в движении после первого часа

[джерри]

При том что воины на конях были.
Есть много случаев, когда без доспехов оказывались при неожиданном нападении.

ну логично : если на походе доспехи на телегах - то сами без доспеха. Да, конечно, верховые!

[skif]

При том что воины на конях были.
Есть много случаев, когда без доспехов оказывались при неожиданном нападении.

Пехоты в армиях Дария и Александра было в несколько раз больше кавалерии

[джерри]

В армии Александра было 12 таксис по две тыщи фалангитов в каждой, по вашей логике это четыре тыщи повозок скарба без фуража на пехоту и кавалерию - этого позволить никто не мог; на повозках таксис перевозили сугубо сариссы и они были общие для фалангитов одной таксисы и были длинной до 8 метров; такая пика утомляет в движении после первого часа

Я не в курсе за македонского)) правда. Не сильно интересовался этой эпохой. А с другой стороны, законы логистики везде одинаковы. И даже кормить на походе двадцатитысячную армию... Разве что действительно двигаясь от города к городу, ну или по плотно населенной плодородной местности.
Но есть один момент: очень часто численность древних армий в разы преувеличивали. По современным оценкам.
Но есть один момент: очень часто численность древних армий в разы преувеличивали. По современным оценкам.
Мобилизационный ресурс для затяжной войны - 4%.Как-то так
И это близко к поеделу

Сообщение отредактировал джерри: 11 Октябрь 2018 - 12:22

[Влади mir]

Думается, что даже на порядок увеличивали.
А как минимум в одном случае, на два порядка было))
Во времена Ивана Грозного.

[skif]

Не нужно фантазировать, число таксис Александра в каждом походе известно точно, если ты отправляешься в путь не учитывая мелких деталей: кто и что несёт, кто сколько ест и тд., твой поход закончиться достаточно быстро, через пару недель примерно, за это время войско не успеет даже достигнуть собственных границ

Я не в курсе за македонского)) правда. Не сильно интересовался этой эпохой. А с другой стороны, законы логистики везде одинаковы. И даже кормить на походе двадцатитысячную армию... Разве что действительно двигаясь от города к городу, ну или по плотно населенной плодородной местности.
Но есть один момент: очень часто численность древних армий в разы преувеличивали. По современным оценкам.
Но есть один момент: очень часто численность древних армий в разы преувеличивали. По современным оценкам.
Мобилизационный ресурс для затяжной войны - 4%.Как-то так
И это близко к поеделу

ну хорошо оцените войско дмитрия донского в куликовской битве и число его повозок?

[lifemaker]