Сообщений в теме: 419

[skif]

В то время - это в которое? Если про Куликовскую битву, то на те же телеги обоза. Припасы подъели, на то место раненых и павших сложили.

те в вашей версии открытые трупы по домам развезли

[Яри]

По домам не возили, кроме совсем исключительных случаев. Бо рефрижераторов тогда не было. Но вот развезти по ближайшим погостам - было святым делом: то время - как раз начало пика "православного сознания" в стране, и количество заморочек на эту тему, в том числе касаемые похорон в освящённой земле, было чрезвычайно высоко. Так что на поле битвы остались только братские могилы с телами убитых противников, ну, и ещё немногочисленные непогребённые трупы, которые просто не нашли сразу. Эти потом или зверьё растащило, или позднее нашли и прикопали местные.

[skif]

По домам не возили, кроме совсем исключительных случаев. Бо рефрижераторов тогда не было. Но вот развезти по ближайшим погостам - было святым делом: то время - как раз начало пика "православного сознания" в стране, и количество заморочек на эту тему, в том числе касаемые похорон в освящённой земле, было чрезвычайно высоко. Так что на поле битвы остались только братские могилы с телами убитых противников, ну, и ещё немногочисленные непогребённые трупы, которые просто не нашли сразу. Эти потом или зверьё растащило, или позднее нашли и прикопали местные.

Так нет же этих братских могил, хотя изрыли там вдоль и поперёк, искали следы великой битвы
По вики Мамай потерял 8/9 всего стотысячного войска

[Яри]

Вы выше пост прочитали? Тела в братской могиле, расположенной в рыхлой, проницаемой для влаги и кислорода почве, сваленные туда скопом без гробов, полностью разложатся менее чем за столетие, а через два-три века превратятся в пятно извёстки с вкраплениями медных пряжек и пуговиц. Даже железо не сохранится.

 

В стотысячное войско Мамая я верю слабо, но в рассуждения, что там было полтора инвалида и всё войско составляло пару тысяч - верю ещё меньше. Реальные цифры, думается мне, лежат где-то между десятью и двадцатью тысячами.

[джерри]

Возможную численность можно приблизительно прикинуть, исходя из численности населения тогдашней Владимир-Московской Руси с союзниками. Поскольку в битве участвовало конное войско - значит, дружины плюс некоторое количество горожан, могущих снарядиться соответствующим образом. От численности населения это все те же 2 - 4 процента, и ближе к нижней границе, к 2 процентам. То есть все профессиональные воины плюс, возможно,сколько-то зажиточных не-профессиональных-воинов.
Сколько примерно было населения? С мобилки искать неудобно

[Asen]

Возможную численность можно приблизительно прикинуть, исходя из численности населения тогдашней Владимир-Московской Руси с союзниками. Поскольку в битве участвовало конное войско - значит, дружины плюс некоторое количество горожан, могущих снарядиться соответствующим образом. От численности населения это все те же 2 - 4 процента, и ближе к нижней границе, к 2 процентам. То есть все профессиональные воины плюс, возможно,сколько-то зажиточных не-профессиональных-воинов.
Сколько примерно было населения? С мобилки искать неудобно

2-4 процента или много, это же феодальные дружины. Кроме того не все могли собраться, кого-то нужно оставить в гарнизоне.

Но есть ещё наёмники, татары в основном, их почему-то Двуреченский заранее исключает из похода. Хотя в том же походе на Полоцк, из всего войска примерно треть были татары и казаки - то есть наёмники.

[skif]

Возможную численность можно приблизительно прикинуть, исходя из численности населения тогдашней Владимир-Московской Руси с союзниками. Поскольку в битве участвовало конное войско - значит, дружины плюс некоторое количество горожан, могущих снарядиться соответствующим образом. От численности населения это все те же 2 - 4 процента, и ближе к нижней границе, к 2 процентам. То есть все профессиональные воины плюс, возможно,сколько-то зажиточных не-профессиональных-воинов.
Сколько примерно было населения? С мобилки искать неудобно

3-4 млн человек всей руси

2-4 процента или много, это же феодальные дружины. Кроме того не все могли собраться, кого-то нужно оставить в гарнизоне.
Но есть ещё наёмники, татары в основном, их почему-то Двуреченский заранее исключает из похода. Хотя в том же походе на Полоцк, из всего войска примерно треть были татары и казаки - то есть наёмники.

татарско-казацкое войско с той стороны, менеджера-атамана мамая

Сообщение отредактировал skif: 12 Октябрь 2018 - 13:58

[джерри]

2-4 процента или много, это же феодальные дружины. Кроме того не все могли собраться, кого-то нужно оставить в гарнизоне.
Но есть ещё наёмники, татары в основном, их почему-то Двуреченский заранее исключает из похода. Хотя в том же походе на Полоцк, из всего войска примерно треть были татары и казаки - то есть наёмники.

а наёмники и татары упомянуты в текстах?

3-4 млн человек всей руси

вместе с югом?

татарско-казацкое войско с той стороны, менеджера-атамана мамая

Ну Орда в тот момент не одна... Мамай там, Тохтамыш здесь))

Сообщение отредактировал джерри: 12 Октябрь 2018 - 14:16

[skif]

«вместе с югом?»
русь на 14 век - это без юга

[Чайникк]

А вот есть гипотеза, что битва та была, мягко говоря, не совсем там, где принято думать.

[skif]

вся наука о куликовском побоище три века базируется на коллекции нечаева, в которой сплошь липа (бердышня, пистоли и тд

[Asen]

а наёмники и татары упомянуты в текстах?
 

Дык текстов-то нет, первое подробное описание войска мы встречаем как в документах о "Полоцком походе", о взятии Казани даже так не знаем.

[Влади mir]

Как выше уже писали, столетиями и тем паче тысячелетиями сохраняется далеко не всякий скелет. И как раз братские могилы, устроенные в рыхлой почве, которая к тому же постоянно потом перепахивается (снабжая нижележащие слои кислородом)  - сохраняются примерно никак, потому что скорость разложения там примерно такая же, как в компостной куче, с повышением температуры, ударным распадом всего органического и рассыпанием в порошок неорганического. Иными словами, вы уже пару веков спустя толком не отличите там остатки костей от выхода известняка. А прошло уже сильно поболе...

Так это я выше и написал, что не особо они сохраняются)

3-4 млн человек всей руси
татарско-казацкое войско с той стороны, менеджера-атамана мамая

Ну вот, 3-4 млн человек.
Берём 3% 
Только берём от ГОРОДСКОГО населения, так как селяне в мобилизации не учитываются.
И выйдет 9000 человек, при повальной мобилизации. Причём в идеальном случае.
Вот и выходит реальная цифра в 2-5тыс воинов передней линии.
Причём скорее 2тыс.

[skif]

Так это я выше и написал, что не особо они сохраняются)

Ну вот, 3-4 млн человек.
Берём 3%
Только берём от ГОРОДСКОГО населения, так как селяне в мобилизации не учитываются.
И выйдет 9000 человек, при повальной мобилизации. Причём в идеальном случае.
Вот и выходит реальная цифра в 2-5тыс воинов передней линии.
Причём скорее 2тыс.

Что за «анализ», если в этом году война в ополчение мужиков из сел собирают прежде всего, на пушечное мясо

[Яри]

Так это я выше и написал, что не особо они сохраняются)

Ну вот, 3-4 млн человек.
Берём 3%
Только берём от ГОРОДСКОГО населения, так как селяне в мобилизации не учитываются.

Зато в процентовке учитываются. В городском боярском дворе доля мобилизуемых бойцов до 30% может доходить, и уж всяко не 3%. Да и в других слоях снаряженного-поготовленного люда сильно поболе, чем один индивид на улицу.

[джерри]

вроде бы археология показывает весьма четкое разделение на работавших и воевавших. где-то мелькало, то ли у того же Клима Жукова, что в усадьбах ремесленников не обнаруживается оружия и воинского снаряжения. война в это время - похоже, дело сугубо профессионалов. бояре и дружинники со свитой могут уходить в походы и поголовно. вопрос, какой процент населения они составляют. видимо, дружинников столько, сколько может прокормить и снарядить население. с учетом не слишком производительного хозяйства. плюс, если говорить о 14-м веке - начало... или даже уже не начало? - похолодания. с сопутствующими климатическими переменами, в т.ч. нестабильностью погоды, ураганами, летними заморозками, засухами, бесснежными зимами и прочим. если не ошибаюсь, как раз для этого периода они и характерны. ну то есть, в остатке: профессиональных воинов в то время максимум столько, сколько может выдержать экономика. а 2 - 4% выведены даже не для той эпохи, а для более позднего времени, когда производительность экономики совсем иная. и - что? и даже в 18-начале 20 века вроде бы речь идет о все тех же 2%, причем даже в военное время. 4% - уже редкость, уже с трудом.

а в 14 веке, по большому счету, что в военное, что в мирное время - войско, дружина, не распускается, а содержится постоянно. мобилизация населения - в случаях совсем уж серьезных набегов, защиты городов и т.д. ну или редкие случаи усобиц. конкретно в Куликовском походе, вроде бы, участвуют исключительно конные, то есть дружинники и возможно, богатые горожане. дружинников, постоянного войска - как раз максимум 2%. вопрос: сколько могло быть снаряженных горожан? 

[Чайникк]

Могу предвосхитить ответы - ополчение. В случае крупного замеса собиралось ополчение. И хотя лично я, исходя из соображений здравого смысла, полагаю, что ополчение собиралось не абы как, полагаю, что много народу, начитавшись Яна и последователей, полагают, что ополчение это такая повальная мобилизация. Птамушта не догадываются, что битвой жизнь не кончалась...

[skif]

вроде бы археология показывает весьма четкое разделение на работавших и воевавших. где-то мелькало, то ли у того же Клима Жукова, что в усадьбах ремесленников не обнаруживается оружия и воинского снаряжения. война в это время - похоже, дело сугубо профессионалов. бояре и дружинники со свитой могут уходить в походы и поголовно. вопрос, какой процент населения они составляют. видимо, дружинников столько, сколько может прокормить и снарядить население. с учетом не слишком производительного хозяйства. плюс, если говорить о 14-м веке - начало... или даже уже не начало? - похолодания. с сопутствующими климатическими переменами, в т.ч. нестабильностью погоды, ураганами, летними заморозками, засухами, бесснежными зимами и прочим. если не ошибаюсь, как раз для этого периода они и характерны. ну то есть, в остатке: профессиональных воинов в то время максимум столько, сколько может выдержать экономика. а 2 - 4% выведены даже не для той эпохи, а для более позднего времени, когда производительность экономики совсем иная. и - что? и даже в 18-начале 20 века вроде бы речь идет о все тех же 2%, причем даже в военное время. 4% - уже редкость, уже с трудом.
а в 14 веке, по большому счету, что в военное, что в мирное время - войско, дружина, не распускается, а содержится постоянно. мобилизация населения - в случаях совсем уж серьезных набегов, защиты городов и т.д. ну или редкие случаи усобиц. конкретно в Куликовском походе, вроде бы, участвуют исключительно конные, то есть дружинники и возможно, богатые горожане. дружинников, постоянного войска - как раз максимум 2%. вопрос: сколько могло быть снаряженных горожан?

странная археология какая то, медвежья рогатина - это прежде всего отличное копьё, главное оружие ополченца

[Яри]

вроде бы археология показывает весьма четкое разделение на работавших и воевавших. где-то мелькало, то ли у того же Клима Жукова, что в усадьбах ремесленников не обнаруживается оружия и воинского снаряжения. война в это время - похоже, дело сугубо профессионалов. бояре и дружинники со свитой могут уходить в походы и поголовно. вопрос, какой процент населения они составляют. видимо, дружинников столько, сколько может прокормить и снарядить население. с учетом не слишком производительного хозяйства. плюс, если говорить о 14-м веке - начало... или даже уже не начало? - похолодания. с сопутствующими климатическими переменами, в т.ч. нестабильностью погоды, ураганами, летними заморозками, засухами, бесснежными зимами и прочим. если не ошибаюсь, как раз для этого периода они и характерны. ну то есть, в остатке: профессиональных воинов в то время максимум столько, сколько может выдержать экономика. а 2 - 4% выведены даже не для той эпохи, а для более позднего времени, когда производительность экономики совсем иная. и - что? и даже в 18-начале 20 века вроде бы речь идет о все тех же 2%, причем даже в военное время. 4% - уже редкость, уже с трудом.

а в 14 веке, по большому счету, что в военное, что в мирное время - войско, дружина, не распускается, а содержится постоянно. мобилизация населения - в случаях совсем уж серьезных набегов, защиты городов и т.д. ну или редкие случаи усобиц. конкретно в Куликовском походе, вроде бы, участвуют исключительно конные, то есть дружинники и возможно, богатые горожане. дружинников, постоянного войска - как раз максимум 2%. вопрос: сколько могло быть снаряженных горожан? 

 

Ну, давайте оценим. Кто вообще тогда жил в городах? Бояре - у этих граждан в подворье с вооружённым людом всё понятно: уходит около 30%, то есть все, кроме женщин, детей, стариков и подсобной обслуги. Далее - купцы: эти держали иногда войска не хуже боярских: для охраны, сопровождения товаров и прочего "ведения дел". Не участвовать в мероприятии типа Куликовской битвы они не могли - как в силу репутации, так и в силу вероятных "санкций". Т.е. 10% бойцов с купеческого двора - скорее норма, могло быть и больше. Ещё - "охотные люди", не шибко оформленная тогда прослойка граждан "силовых профессий", не состоявших при этом непосредственно в чьей-то дружине: охотники, вестовые, городская охрана и прочее. Для этого народа военный поход - вообще манна небесная, потому что шанс заработать, а то и подняться в статусе. Так что 30% минимум. Далее - ремесленники: вот тут для разнообразия процент "ополченцев" будет невысок, от силы те самые 3%. Священство - см. историю Пересвета: монахи с военной подготовкой вполне себе брали оружие и шли сражаться за богоугодное дело. ХЗ, сколько там таких было, примем среднее для общества 3%. Откровенную голытьбу не считаем.

Итого - в целом городское население, в зависимости от количества и богачества местных бояр и купцов, а также числа "охотных людей", могло отправить сражаться от 10 до 20%, а конкретно Москва, где боевитого народа был максимум, теоретически могла и до 25% дотянуть, по крайней мере, в столь серьёзных случаях, как Куликовская битва.

 

Кстати, по части похолодания. Первое, что делал крестьянин, когда земледелие переставало его кормить - брал охотничьи снасти, оружие и отправлялся в лес. На промысел или ещё куда. Жрать-то хочется...

[skif]

Поверхностные познания на самом деле, столичные. Охота и рыбная ловля сопровождает человека на земле с рождения. Ставные сети, силки и капканы никак не мешают крестьянину заниматься подсобным хозяйством