Сообщений в теме: 419

[Яри]

Поверхностные познания на самом деле, столичные. Охота и рыбная ловля сопровождает человека на земле с рождения. Ставные сети, силки и капканы никак не мешают крестьянину заниматься подсобным хозяйством

 

Скиф, если бы вы имели не отдалённое представление о крестьянском хозяйстве, а реальное, вы бы знали, что или одно или другое: силки в деревне можно ставить разве что на курей, для серьёзной добычи требуется много времени. А время занято земледелием, которое ни фига не "подсобное". Рыбная ловля - это самостоятельное занятие, рыбак и земледелец в одном лице не совмещались. Охотиться крестьянин мог по сути только зимой, когда полевых работ не было.

[Чайникк]

Вообще то рогатина как оружие войны - говно.

[DENYA]

Вообще то рогатина как оружие войны - говно.

А если сравнивать с голой ж....?

[skif]

Скиф, если бы вы имели не отдалённое представление о крестьянском хозяйстве, а реальное, вы бы знали, что или одно или другое: силки в деревне можно ставить разве что на курей, для серьёзной добычи требуется много времени. А время занято земледелием, которое ни фига не "подсобное". Рыбная ловля - это самостоятельное занятие, рыбак и земледелец в одном лице не совмещались. Охотиться крестьянин мог по сути только зимой, когда полевых работ не было.

Смешно. Я вырос в станице, где сходить на зайца или рыбы наловить ничем от полевых работ не отличается. В этих делах все по сезону.

Вообще то рогатина как оружие войны - говно.

Это тебе так кажется, у ополчения своя определенная ниша, с ней рогатина отлично справится

[Чайникк]

А на хера мне сравнивать рогатину с жопой? Я его, если и сравниваю, то с копьем. Если сильно интересно, то в ютубе есть ролик, в коем реконсы пытаются пробивать обычный ламелляр степного образца всяким железом. Ну так рогатина (ожидаемо, кстати) сосет. Это если отбросить тот простой факт, что и малая, и большая рогатины сбалансированы под ДВЕ РУКИ. Притом длина и "рога" работать ей как, например, сариссой, со второй и третьей шеренги, практически неможно. А в случае с большой рогатиной это еще заебисто из за толщины древка и, соответственно, веса.

[DENYA]

А на хера мне сравнивать рогатину с жопой? Я его, если и сравниваю, то с копьем.

Я к тому, что, наверное, иногда рогатина лучше, чем ничего.

[джерри]

Ну, давайте оценим. Кто вообще тогда жил в городах? Бояре - у этих граждан в подворье с вооружённым людом всё понятно: уходит около 30%, то есть все, кроме женщин, детей, стариков и подсобной обслуги. Далее - купцы: эти держали иногда войска не хуже боярских: для охраны, сопровождения товаров и прочего "ведения дел". Не участвовать в мероприятии типа Куликовской битвы они не могли - как в силу репутации, так и в силу вероятных "санкций". Т.е. 10% бойцов с купеческого двора - скорее норма, могло быть и больше. Ещё - "охотные люди", не шибко оформленная тогда прослойка граждан "силовых профессий", не состоявших при этом непосредственно в чьей-то дружине: охотники, вестовые, городская охрана и прочее. Для этого народа военный поход - вообще манна небесная, потому что шанс заработать, а то и подняться в статусе. Так что 30% минимум. Далее - ремесленники: вот тут для разнообразия процент "ополченцев" будет невысок, от силы те самые 3%. Священство - см. историю Пересвета: монахи с военной подготовкой вполне себе брали оружие и шли сражаться за богоугодное дело. ХЗ, сколько там таких было, примем среднее для общества 3%. Откровенную голытьбу не считаем.

Итого - в целом городское население, в зависимости от количества и богачества местных бояр и купцов, а также числа "охотных людей", могло отправить сражаться от 10 до 20%, а конкретно Москва, где боевитого народа был максимум, теоретически могла и до 25% дотянуть, по крайней мере, в столь серьёзных случаях, как Куликовская битва.

 

Кстати, по части похолодания. Первое, что делал крестьянин, когда земледелие переставало его кормить - брал охотничьи снасти, оружие и отправлялся в лес. На промысел или ещё куда. Жрать-то хочется...

логично. идем прояснять, как на это смотрят историки. и поищу материалы по демографии. поскольку цифра "2 - 4%" довольно упорно фигурирует. и тот же Жуков ей оперирует при расчетах, и не только. Свечин вообще приводил как наиболее реалистичное число мобилизованных 1,5 - 2,5 % в военное время. причем уже для 18-20 веков, когда статистика вполне достоверна. а Свечин вообще акцентирует внимание на военной экономике как базисе для развития военного дела. 

 

 

кстати, если не путаю, Двуреченский еще строит версию о численности участников сражения, исходя из размеров поля боя. оно вроде бы совсем небольшое. или ошибаюсь?

если, конечно, верно определено само место сражения.

 

p.s. нам бы отдельную тему для обсуждения военного дела и военной истории, а? а то начали с кроманьонцев, сместились на археологию Куликовской битвы

Сообщение отредактировал джерри: 13 Октябрь 2018 - 21:02

[Drake]

А на хера мне сравнивать рогатину с жопой? Я его, если и сравниваю, то с копьем. Если сильно интересно, то в ютубе есть ролик, в коем реконсы пытаются пробивать обычный ламелляр степного образца всяким железом. Ну так рогатина (ожидаемо, кстати) сосет. Это если отбросить тот простой факт, что и малая, и большая рогатины сбалансированы под ДВЕ РУКИ. Притом длина и "рога" работать ей как, например, сариссой, со второй и третьей шеренги, практически неможно. А в случае с большой рогатиной это еще заебисто из за толщины древка и, соответственно, веса.

Я, конечно, не знаю как там было на самом деле, и насколько умны были полканы того времени, но что если рогатиной тыкать не в ламинар, а в коня, и использовать рогатину как пику? 

[джерри]

Я, конечно, не знаю как там было на самом деле, и насколько умны были полканы того времени, но что если рогатиной тыкать не в ламинар, а в коня, и использовать рогатину как пику? 

для этого нужна обученная и сплоченная пехота. фаланга. иного не дано. в европе фаланга возрождается впервые после Рима швейцарцами, если не ошибаюсь - в конце того же 14 века. а больше - в 15-м. время вроде совпадает с Куликовским. а вот место не совпадает

 

да и нет там вроде бы пехоты. классическое описание построения из передового, большого, и двух фланговых полков - позднее, экстраполяция реалий века 15-го в прошлое.

Я, конечно, не знаю как там было на самом деле, и насколько умны были полканы того времени, но что если рогатиной тыкать не в ламинар, а в коня, и использовать рогатину как пику? 

а так-то да, в коня и тыкают. точнее, встречают лошадей стеной пик. позже - штыков. поэтому более позднее каре вскрывают взаимодействием родов войск, подтягивая полевую артиллерию и сочетая расстрел с кавалерийскими атаками. грубо: конница вынуждает пехоту держать плотный строй, что позволяет расстреливать пехоту...

 

ну или рейтары расстреливают. это пораньше. каре - век 19-й, рейтары... не помню, 16-й примерно

Сообщение отредактировал джерри: 13 Октябрь 2018 - 21:14

[Влади mir]

Немножко математики.
Допустим в городе 10000 жителей.
Половина - женщины. Сразу отбрасываем.
На "призывного мужика" приходится как минимум два мальчишки(на самом деле гораздо больше, но считаем по максимуму)

Ну и немного стариков оставим.
3000 мальчишек, 1500 мужиков, 500 стариков.
Эти 1500 и есть все купцы, ремесленники, бояре, дружинники, дрово-водовозы и прочий люд.
Я ещё монахов не считал))
Таким образом, город и сможет выставить 200-300 профи воинов.
И вообще никак больше, для полевого сражения.
А не профи накуй не нужны.
Они ведь просто сдохнут, а работать кто будет?(да они и до боя не дойдут, разбегутся. идиоты они что ли? зачем им умирать?)

Феодализм- очень устойчивая формация. Именно за счёт чёткого распределения ролей.
Каждый занимается своим делом и не лезет в чужое.
Без вмешательства извне, он может держаться неограниченно долго. В отличии от того же капитализма.
А среди швейцарцев кстати, не было крестьян.
Там весьма интересный состав войск выходит.
И в летописях с 11 по начало 15 веков, нет ни одного упоминания о пехоте.
Это о Руси, если что)

[Чайникк]

Использовать рогатину как пику для образования "ежа" можно только длинную. При этом критически важны наличие и качество доспеха. Это только в кино голозадые ребята в армяках формируют ежа из всякой хуйни и опрокидывают кавалерию. В реальности их просто расстреляют из луков. Да и удержать того ежа без выучки... Поймите - стоимость боевого пехотного копья не выше стоимости рогатины. Если бы рогатина была серьезным боевым оружием, то ее бы и юзали. Но почему то все предпочитали копье. Идиотами, вероятно, были? Вообще, хочу сказать, что до херища подобных заблуждений. От простого непонимания задач. Хотя ведь на самом деле достаточно просто сравнить острия рогатины и боевого копья. Это не говоря о длине и весе.

[Влади mir]

Я, конечно, не знаю как там было на самом деле, и насколько умны были полканы того времени, но что если рогатиной тыкать не в ламинар, а в коня, и использовать рогатину как пику? 

Так надобно сначала идиотов найти, чтобы на эти рогатины прыгали))
И воспитать профи, которые не побросают рогатины и не убегут.

[DENYA]

А рогатина - это не против мишек?

[skif]

А на хера мне сравнивать рогатину с жопой? Я его, если и сравниваю, то с копьем. Если сильно интересно, то в ютубе есть ролик, в коем реконсы пытаются пробивать обычный ламелляр степного образца всяким железом. Ну так рогатина (ожидаемо, кстати) сосет. Это если отбросить тот простой факт, что и малая, и большая рогатины сбалансированы под ДВЕ РУКИ. Притом длина и "рога" работать ей как, например, сариссой, со второй и третьей шеренги, практически неможно. А в случае с большой рогатиной это еще заебисто из за толщины древка и, соответственно, веса.

Причём тут жопа, это наверное для красного словца ты ввернул, чтобы у неискушённого читателя закатились глаза, иррегулярная армия - это разряженный строй, использование повозок, гатей и тд., где короткая рогатина рулит и ничего не сосет, впрочем вряд ли ты с таким босятским настроем это воспримешь в принципе

А рогатина - это не против мишек?

На войну у рогатины менялось древко

[Чайникк]

Пользуясь случаем... Есть еще такой момент, из моих персональных тараканов. Вот я как то с детства не очень верю в конную атаку на пехотный строй без конных доспехов. Ну вот не могу я себе представить, что я, к примеру, возьму и погоню боевого коня, стоящего как целая деревенька со всем населением, которого с малолетства упорно обучали бою, которого я потом приручал не одну неделю, тренировался с ним, на пехотный строй, зная, что при попытке таранить строй его почти стопроцентно либо убьют, либо искалечат. А если речь о конных латниках, предтече рыцарства, так у них копья длиннющие, и конь еще со времен катафрактов в мощной фронтальной защите. Какое, к херам, ополчение с рогатинами?

[DENYA]

А вы издалека с крепкого лука сначала постреляйте...

[skif]

Не стоит фантазировать. Ополчение с рогатинами сыграло в длинной русской (московско - новгородской) истории ключевую роль, княжеская междоусобица, период татарской зависимости, смутное время и далее

[Drake]

Пользуясь случаем... Есть еще такой момент, из моих персональных тараканов. Вот я как то с детства не очень верю в конную атаку на пехотный строй без конных доспехов. Ну вот не могу я себе представить, что я, к примеру, возьму и погоню боевого коня, стоящего как целая деревенька со всем населением, которого с малолетства упорно обучали бою, которого я потом приручал не одну неделю, тренировался с ним, на пехотный строй, зная, что при попытке таранить строй его почти стопроцентно либо убьют, либо искалечат. А если речь о конных латниках, предтече рыцарства, так у них копья длиннющие, и конь еще со времен катафрактов в мощной фронтальной защите. Какое, к херам, ополчение с рогатинами?

Так только идиоты попрут на плотный строй пехоты в лоб. Кавалерия использовалась для ударов в дыры, если они образовывались или чаще для флангового удара т.е. как раз, чтобы сломать строй и позволить пехоте рубить врага. В лоб били только слонами. Единственной конницей, которая могла в лоб влететь в пехоту это катафракты т.к. они были тяжело бронированными, но и то, насколько, я знаю это бы редкостью. Слоны и колесницы врубались в строй. А если говорить про 14-15 век то какие слоны и колесницы, особенно на Руси

[джерри]

Причём тут жопа, это наверное для красного словца ты ввернул, чтобы у неискушённого читателя закатились глаза, иррегулярная армия - это разряженный строй, использование повозок, гатей и тд., где короткая рогатина рулит и ничего не сосет

 

рулит. но не против тяжелой конницы. будь так просто - пехота бы не исчезла на столетия. 

Пользуясь случаем... Есть еще такой момент, из моих персональных тараканов. Вот я как то с детства не очень верю в конную атаку на пехотный строй без конных доспехов. Ну вот не могу я себе представить, что я, к примеру, возьму и погоню боевого коня, стоящего как целая деревенька со всем населением, которого с малолетства упорно обучали бою, которого я потом приручал не одну неделю, тренировался с ним, на пехотный строй, зная, что при попытке таранить строй его почти стопроцентно либо убьют, либо искалечат. А если речь о конных латниках, предтече рыцарства, так у них копья длиннющие, и конь еще со времен катафрактов в мощной фронтальной защите. Какое, к херам, ополчение с рогатинами?

так русская дружина - не предтеча рыцарства, а таки рыцарство и есть. точнее, его аналог. в военном деле - по сути, то же самое. в 14 веке уж точно.

Не стоит фантазировать. Ополчение с рогатинами сыграло в длинной русской (московско - новгородской) истории ключевую роль, княжеская междоусобица, период татарской зависимости, смутное время и далее

не стоит фантазировать относительно ополчения с рогатинами...

 

и тем более не стоит обобщать. Смутное время - слегка другая эпоха и  другое военное дело. оно уже в 15 веке другое, тем более в 17-м

Сообщение отредактировал джерри: 13 Октябрь 2018 - 21:43

[Чайникк]

Нащот слонов не вем. А вот колесницы у потомков ариев должны были быть просто по определению. Ибо арии тех же дравидов нагнули именно колесницами.