Сообщений в теме: 604

[afa]

не помню - за меч могли ататат вроде сделать - приходилось правильным пацанам изворачиваться. до меча в палате мер и весов шоль доходило

[Чайникк]

Если чо, вот:

[asata]

Вот реальный прикладной ножевой бой...

 

Мужчина зарезал собутыльника в Новой Москве // Видео НТВ

https://www.ntv.ru/video/2211568/

[Чайникк]

Вообще, если строго, то ножевой бой термин некорректный. Исторически есть искусство боя кинжалами, в том числе и симметричный. То есть, кинжал на кинжал. Ну так оно и понятно - некоторые кинжальчики размерчиком до полуметра, а если вспомнить такие скромные ножики, как, например, итальянская чинкуэда или чинкведея, коя могла и в шестьдесят сантиметров клинков иметь... Или кавказские камы, которые даже СОВРЕМЕННЫЕ больше и тяжелее скифско-персидских акинаков, которые вообще МЕЧИ, то все понятно - эта хреновина тупо позволяет манипуляции КЛИНКОМ. А вот НОЖ, точнее то, что мы понимаем под ним СЕГОДНЯ, никаких эволюций КЛИНКОМ не позволяет. Можно, конечно, вспомнить такие штуки, как, например, боуи, вот только боуи НЕ нож. Эта штуковина имеет вполне себе самостоятельный русскоязычный термин - тесак. А именно НОЖ, тобто штуковина с клинком менее 30 сантиметров, подразумевает не технику, как таковую, а соревнование ловкости, скорости и реакции КАК ТАКОВЫХ. Кто хитрее, ловчее и быстрее - тот и в дамках. Во вторых, в массе - нож вытаскивают, чтобы припороть того, у кого ножа НЕТ. Поэтому корректно говорить о СПОРТИВНОМ ножевом бое, конешно. В прикладном смысле корректно говорить о ПРИЕМАХ боя НОЖОМ.

[Владимир_К]

Олег, в вашу классификацию наваха не совсем помещается. Э. Кастл, кстати, отдельно упоминая бой на навахах, относил его к общей системе фехтования, подчиняющейся общим закономерностям, правда замечая, что акцент в нем смещается в основном к расчету времени и дистанции, так как парирования клинком затруднены.

[джерри]

Олег, мне кажется, это больше вопрос классификации и терминологии.

Что техники работы ножом, в том числе симметричной, существуют - это факт.

Классифицировать их как "ножевой бой" или как "рукопашный бой с ножом" - это, имхо, вопрос личных предпочтений.

Некоторые называют и "фехтование коротким клинком", и ничего, и это уже привычно воспринимается.

 

Мне кажется, наличие ножа/двух ножей с двух сторон вносят серьезные коррективы в тактику, а отсюда и в технику.

Так что выделять это как "ножевой бой" логично.

Это все очень личное мнение, я чрезвычайно далек от прикладухи.

Сообщение отредактировал джерри: 14 Март 2024 - 15:10

[Владимир_К]

воспринимается.

Мне кажется, наличие ножа/двух ножей с двух сторон вносят серьезные коррективы в тактику, а отсюда и в технику.
Так что выделять это как "ножевой бой" логично.
Это все очень личное мнение, я чрезвычайно далек от прикладухи.

С уходом уличной практики нож на нож все применение так или иначе сводится к формуле "кто первый тот и в дамках", тут Олег безусловно прав, смещая понятия максимум к приемам боя с ножом. Ну нет сейчас фехтования, исключая околоспортивных тусовок нбшников и каких-нибудь традиционных филиппинцев. Еще АНК замечал и сокрушался, что танто есть, а танто-дзюцу в традиционном исполнении аборигенов - набор отдельных приемов.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Март 2024 - 15:39

[Чайникк]

Олег, в вашу классификацию наваха не совсем помещается. Э. Кастл, кстати, отдельно упоминая бой на навахах, относил его к общей системе фехтования, подчиняющейся общим закономерностям, правда замечая, что акцент в нем смещается в основном к расчету времени и дистанции, так как парирования клинком затруднены.

Ну, а я ЧТО пишу? Это соревнование ловкости, скорости и хитрости. А наваха, дорогой друг, это чисто испано-и-там-рядом недоразумение. Они, эти навахи, вообще нечто вроде русского "нож". "Нож" может быть пары сантиметров до трети метра. И все равно мы будем говорить "нож". Это раз. Второе - от того, что некие испанопортугалоитальянокорсиканцы имеют традицию время от времени скакать друг перед другом с ножиками в клешнях, оно как то фехтованием не становится. Это все равно состязание хитрости и ловкости. Ибо все, что меньше тридцатника в длину, как то минимально приемлемо работать клинком не может. А коли так, то все скатывается в уже неоднократно мною упомянутое состязание ловкости и хитрости. А это можно, и даже успешно, и безо всяких ножевых бОев. А сам этот ножевой бой методически превращается в некий комплекс приемов, которые на самом деле хитрости и знание некоторых тонкостей. Сравните, например, со шпажным боем, который совершенно точно фехтунство.

[Владимир_К]

Ну, а я ЧТО пишу? Это соревнование ловкости, скорости и хитрости.

Не, он как раз замечал, что подобный поединок можно реализовать и как системный навык, позволющий частично сводить к минимуму именно стихийность результата за счет понимания закономерностей боя и соответствующей выработанной техники и тактики. Правда признавая, что на короткоклинковом это более сложная задача. Ну а в народе в подавляющем большинстве - наверное было да, смертельные салочки с отдельными приемами и ухватками, личными или переданными от одних практикантов другим.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Март 2024 - 15:48

[Чайникк]

С уходом уличной практики нож на нож все применение так или иначе сводится к формуле "кто первый тот и в дамках", тут Олег безусловно прав, смещая понятия максимум к приемам боя с ножом. Ну нет сейчас фехтования, исключая околоспортивных тусовок снбшников и каких-нибудь традиционных филиппинцев. Еще АНК замечал и сокрушался, что танто есть, а танто-дзюцу в традиционном исполнении аборигенов - набор отдельных приемов.

Владимир, да не было никогда искусства ножевого боя. Вот, например, возьмем танто. Это такой японический и далее местами самурайческий нож. Которым японические самурайцы, недосамурайцы и даже вовсе несамурайцы как то ловко сражались. По слухам. И даже, если верить японическим и неяпоническим самопровозглашенным наследникам самурайческой культуры, даже против меча. И даже, по слухам, иногда побеждали. Но это не точно. Тем не менее. Ок. Но вот вопрос - а это ТОЧНО ножик? А давайте будем посмотреть? Итак, если верить вскипедии, которая, в свою очередь, опирается на справочник какого то Лейли, то танто в переводе с японического языка суть "маленький МЕЧ", что, в общем, не так уж странно, если учесть, что танто имеет клинок длиною в один сяку. Или, если перевести в более привычные нам меры, 30 сантиметров. Общая же длина этого ножика примерно 40-45 сантиметров. Тридцать, мать его, сантиметров. И вес двести граммов плюс. Это, извините, кинжал получается. Причом. Если просто вспомнить или узнать, что средний типоразмер великих и ужасных самурайцев в эпоху сэнгоку дзедай, откуда родом все эти шелезяки, колебался в районе 160 сантиметров, а меры длины у сынов Аматэрасу строго антропоцентричны, то можете очень быстро прикинуть длину клинка лично вашего танто. А равен он, повторяю, одному сяку. Или, если перевести в другую антропоцентрическую систему мер длины, славянскую, скажем, локтю. Правда, есть нюанс. Славяне измеряли локоть по внешней стороне предплечья, от кончиков пальцев до "острия" локтя. Дети богини Неба мерили свой сяку по внутренней стороне предплечья - от кончиков пальцев до локтевого сгиба. И вот этот размерчик будет равен длине КЛИНКА вашего личного "маленького меча". К слову - ненамного короче римского гладиуса типа "помпеи" и "майнц". Которые римляне, совершенно не сомневаясь, именовали "меч". А еще прямо в размер скифско-персидского акинака. Который скифы точно считали мечом. Притрм, вполне возможно, что ваш личный ножик "танто" будет и поболее акинака... Итак, вы все еще уверены, что танто это вот прям тот самый ножик, искусство боя которым перекликается с тем, что МЫ называем ножом? У нас, если что, БОЕВОЙ нож имеет длину клинка 15-20 сантиметров. Причом чаще - 15. Повторяю - БОЕВОЙ. Не по названию, а по назначению. Можете сами проверить - в среднем длина клинка чисто боевых ножей, от кинжала ФС до нынешнего отечественного 6х9 колеблется в районе 15 сантиметров. В два раза от тантошного. Напомню - усредненного, равного длине предплечья японца ростом примерно 160 см. Есть и еще один мелкий нбанс, но вполне способный добавить длины вашему личному сяку - у низонгв, как т у корейцев, в среднем руки и ноги короче, чем у европейцев при равном росте.

[джерри]

Дети богини Неба мерили свой сяку по внутренней стороне предплечья - от кончиков пальцев до локтевого сгиба. 

 

правда? 

тогда у меня, при росте 172, почти 40 сантиметров вышло.

блин, у меня домашний тренировочный палкоизображающий девайс не намного длиннее, если без рукояти ))

однако, нож, да... теперь я знаю, каким он должен быть. 

Сообщение отредактировал джерри: 14 Март 2024 - 16:20

[Чайникк]

Не, он как раз замечал, что подобный поединок можно реализовать и как системный навык, позволющий частично сводить к минимуму именно стихийность результата за счет понимания закономерностей боя и соответствующей выработанной техники и тактики. Правда признавая, что на короткоклинковом это более сложная задача. Ну а в народе в подавляющем большинстве - наверное было да, смертельные салочки с отдельными приемами и ухватками, личными или переданными от одних практикантов другим.

Практически любую целенаправленную деятельность можно систематизировать и система всегда в среднем будет оптимальнее того что собрано на коленке или реализуется на ходу дилетантлм, а тем паче новичком. В этом нет ничего эдакого. Например, если взять двух примерно сопоставимых мальчиков и одного из них каждую неделю заставлять драться, а второму давать люлей только раз в месяц, то, скорее всего, через годик первый мальчик второго просто пальцем в пол забьет. Естественно, если организовать некий центрчгле целенаправленно собирать всякие примочки, фишечки, приемчики, то на выходе получим некую систему знаний. Вот только если потом пойти и сравнить, к примеру, с дестрезой, то, боюсь, на фоне последней все эти навахомахания покажутся в лучшем случае утренней гимнастикой...

[kot2]

Практически любую целенаправленную деятельность можно систематизировать и система всегда в среднем будет оптимальнее того что собрано на коленке или реализуется на ходу дилетантлм, а тем паче новичком. В этом нет ничего эдакого. Например, если взять двух примерно сопоставимых мальчиков и одного из них каждую неделю заставлять драться, а второму давать люлей только раз в месяц, то, скорее всего, через годик первый мальчик второго просто пальцем в пол забьет. Естественно, если организовать некий центрчгле целенаправленно собирать всякие примочки, фишечки, приемчики, то на выходе получим некую систему знаний. Вот только если потом пойти и сравнить, к примеру, с дестрезой, то, боюсь, на фоне последней все эти навахомахания покажутся в лучшем случае утренней гимнастикой...

      А можно дурацкий вопрос? Чем всё-таки система от набора приёмов отличается?

[Владимир_К]

А можно дурацкий вопрос? Чем всё-таки система от набора приёмов отличается?

В системе как минимум они должны быть взаимоувязаны, хотя бы на стадии выбора варианта действия в разных ситуациях

[afa]

      А можно дурацкий вопрос? Чем всё-таки система от набора приёмов отличается?

согласованность, полнота

[Чайникк]

А можно дурацкий вопрос? Чем всё-таки система от набора приёмов отличается?

Не можно, а нужно. И даже приветствуется. В зависимости от дурацкости.
Система отличается от набора наличием системообразующего фактора. В обсуждаемом моменте таким факиором, например, может быть как общая концепция, так и предпочитаемая тактика или тактики. Вплоть до общей манеры боя. Например, один делает ставку на скорость и владение инициативой вкупе с короткими атаками с дальней дистанции. Вот соответственно своему вИдению боя он и будет собирать приемы, развивать необходимые физические качества. Другой может сделать ставку на работу вторым номером и ближнюю дистанцию, клинч, в коем и предлагает решать все задачи. И так далее.

В системе как минимум они должны быть взаимоувязаны, хотя бы на стадии выбора варианта действия в разных ситуациях

Кстати, да. Мною опИсанное скорее методы. А система должна основываться все таки именно на концепции, тобто, давать возможность работать в различных тактических ключах, при этом оставаясь в рамках единой концепции.

[Владимир_К]

Кстати, да. Мною опИсанное скорее методы. А система должна основываться все таки именно на концепции, тобто, давать возможность работать в различных тактических ключах, при этом оставаясь в рамках единой концепции.

Ну я даже не столь глобальную систематизацию имел в виду), скорее как из набора приемов сделать простейшую систему, значительно увеличив его кпд весьма нехитрым способом. Допустим походили мы на самбо месяца два-три, изучили заднюю подножку и бросок через бедро и немного поборолись, потом заболели, потом бросили. Являемся счастливым обладателем минимального набора приемов, не увязанных в систему, применяя их хаотично, то есть либо пытаясь исполнить их в показавшейся благоприятной ситуации, либо лезть на них любой ценой, работая первым номером в агрессивной манере. Потом вспоминаем, как говорил между дел тренер, что толкают-дерни, тянут - толкни, и вообще это пара приемов, противоположная по направлению исполнения от себя и к себе, с соответствующими подготовками в виде толчка и рывка. Путем нехитрых логических сопоставлений сначала приходим к тому, что под напирающего удобнее подвернуться, а тянущего дотолкнуть с зашагиванием, используя совпадающую по направлению соответствующую подготовку для выхода на прием, и вот уже понятно, когда какой прием из двух стоит применить, а когде не надо. Мы на первом уровне системности - на стадии осмысленного выбора действия в ситуации. Переходим ко второму - тяни-толкаю. И тд.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Март 2024 - 17:18

[Чайникк]

Ну да. Но тем не менее в случае с ножиком, если мы имеем в виду тоя что считается ножиком СЧАСа, не, скажем, древнегерманское понимание ножика, то сам предмет системы не даст нам возможности построить хоть что то, сопоставимое с фехтованием. И в данном случае лично я необходимости натягивать сову на глобус просто не видю. Потому что универсального оружия просто нет. Каждое оружие оптимально в своей тактической нише. Так вот нож - это не для поединков а-ля Жан Маре. Это для внезапных атак исподтишка.

[kot2]

Ну я даже не столь глобальную систематизацию имел в виду), скорее как из набора приемов сделать простейшую систему, значительно увеличив его кпд весьма нехитрым способом. Допустим походили мы на самбо месяца два-три, изучили заднюю подножку и бросок через бедро и немного поборолись, потом заболели, потом бросили. Являемся счастливым обладателем минимального набора приемов, не увязанных в систему, применяя их хаотично, то есть либо пытаясь исполнить их в показавшейся благоприятной ситуации, либо лезть на них любой ценой, работая первым номером в агрессивной манере. Потом вспоминаем, как говорил между дел тренер, что толкают-дерни, тянут - толкни, и вообще это пара приемов, противоположная по направлению исполнения от себя и к себе, с соответствующими подготовками в виде толчка и рывка. Путем нехитрых логических сопоставлений сначала приходим к тому, что под напирающего удобнее подвернуться, а тянущего дотолкнуть с зашагиванием, используя совпадающую по направлению соответствующую подготовку для выхода на прием, и вот уже понятно, когда какой прием из двух стоит применить, а когде не надо. Мы на первом уровне системности - на стадии осмысленного выбора действия в ситуации. Переходим ко второму - тяни-толкаю. И тд.

        А что там со вторым и т.д.?

Не можно, а нужно. И даже приветствуется. В зависимости от дурацкости.
Система отличается от набора наличием системообразующего фактора. В обсуждаемом моменте таким факиором, например, может быть как общая концепция, так и предпочитаемая тактика или тактики. Вплоть до общей манеры боя. Например, один делает ставку на скорость и владение инициативой вкупе с короткими атаками с дальней дистанции. Вот соответственно своему вИдению боя он и будет собирать приемы, развивать необходимые физические качества. Другой может сделать ставку на работу вторым номером и ближнюю дистанцию, клинч, в коем и предлагает решать все задачи. И так далее.
Кстати, да. Мною опИсанное скорее методы. А система должна основываться все таки именно на концепции, тобто, давать возможность работать в различных тактических ключах, при этом оставаясь в рамках единой концепции.

     А что из себя представляет эта самая общая концепция, которая является системообразующим фактором?

[Владимир_К]

А что там со вторым и т.д.?

Понравилось творчество?)
Второй - это переход на новый качественный уровень, от правильного реагирования в разных ситуацих к созданию и управлению ситуациями в схватке, то есть от просто правильного поведения к завоеванию инициативы, позволяющему опережать на шаг и побеждать даже с более скромными возможностями. Инструмент прост - тяни-толкай, тянем к себе - противник упирается в ответ, и мы переключаясь толкаем, используя его тягу на себя и усиливая тем свое движение. И наоборот, надавив от себя сдергиваем его тягой к себе, переключившись и используя его упор и давление. То есть используя простейший набор из двух элементарных действий, мы сами начинаем готовить благоприятные условия для проведения своих приемов, а не только пользоваться сложившимися стихийно и случайно, попутно используя встроенные физиологические реакции противника, которые на определенной скорости у большинства срабатывают автоматически, вне осознанного контроля. Появляется не только рабочая комбинация приемов, где заход на исполнение или даже срыв одного - это удобное начало второго, и наоборот. У нас появляется простейшая тактическая схема осмысленного поведения в схватке, где сами  приемы уже даже не главное, можно так задергать соперника подготовками, что потом сковырнуть его любым кривым действием, что не редкость на соревнованиях невысокого уровня. А можно при необходимости заменить эти приемы другими, более действенными или удобными исполнителю. А полученная эффективность ведения схватки останется.  И вот это уже - наверное третий уровень, "и  тд". Рабочая система боя из минимально возможного набора  приемов. Со своей техникой, тактикой и даже стратегией.Правда тут для полного счастья не хватает еще одного важного элемента...)))

      

     А что из себя представляет эта самая общая концепция, которая является системообразующим фактором?

видимо самое общее представление, как и почему именно так оно должно выглядеть, причем с учетом разных возможных ситуаций. Типа я сам легковесный дрищ, но резкий, и чо мне делать если.. если.. а если...
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Март 2024 - 18:51