Перейти к содержимому


Фотография

Оружие прошлого


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1166

#321 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 12:45

 


Так написал 9..10 век в истории не силен, но явно не 50 на 50 км 

9-10й век, как раз 50 на 50 будет)) в основном.

Ну и на ладьях плавали дальше.


Иван Грозный пользовался плодами административной и военной реформ Ивана Третьего, создавшего в полной мере централизованное государство. Неверно проецировать эту ситуацию на несколько сот лет ранее, имхо. Хотя и в Казанском походе пеших было много. Если интересно, есть достаточно серьезное исследование В.Волкова "Войны и войска Московского государства", там охвачен период с конца 15 по середину 17 вв. Все от базы комплектования до организации, снаряжения и содержания, и как все изменялось со временем, очень интересно.
 

Про взятие городов я не писал.

Там конечно много пеших было, но в основном для осадных работ.

Имел в виду именно пехоту участвующую в полевом бою, её было многократно меньше дворянской конницы.



#322 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 24 Март 2021 - 12:46

9-10й век, как раз 50 на 50 будет)) в основном.

Ну и на ладьях плавали дальше.

не силен ,но если верить поболее 50км и многих других стран)

https://yandex.ru/vi...425340537976372


Сообщение отредактировал вирус: 24 Март 2021 - 12:53


#323 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 12:47

а какую позицию он предпочитает? 

 

я думаю археология это нифига не ката карате, по которым может быть насколько точек зрения. Это наука, основанная на конкретных исследованиях. В случае куликовской битвы таких исследований было достаточно много. Можно подробно ознакомиться что где нашли, и почему люди считают, что было именно так. Т.е. выбрать позицию соответствующую фактам.

 

вот кстати безотносительно конкретных личностей есть такое мнение (т.е. я могу быть неправ): 

 

 

 

По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была преимущественно конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов   

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#324 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 12:56

не селен ,но если верить поболее 50км других стран)

https://yandex.ru/vi...425340537976372

Так там в каждой области князь свой сидел. И передвигались по рекам, сибо на конях. Хотя сражались чаще пешими.

Новгород себя вообще отдельным считал. Как и многие другие.

Так что это считать монолитным государством некорректно.


вот кстати безотносительно конкретных личностей есть такое мнение (т.е. я могу быть неправ): 

Так я об этом и писал. 

Тем более, что всё вполне складывается. И экономически и логистически и раскопками подтверждается.

В отличии от версий о огромных массах пеших воинов.



#325 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 12:57

Про взятие городов я не писал.

Там конечно много пеших было, но в основном для осадных работ.

Имел в виду именно пехоту участвующую в полевом бою, её было многократно меньше дворянской конницы.

там все немного сложнее. Дворянское конное ополчение было главной ударной силой. Но в полевом бою, если конницу опрокидывали и резерв не выправлял ситуацию, то все обращалось в бегство с потерей обоза, полнейшей дезорганизацией и на итог невозможностью продолжать боевые действия. Потому в тактику ввели опору боевого построения на полевые острожки, гуляй-города и т.п. мобильные укрепления, аналоги вагенбургов в Западной Европе. С пехотой, стрелками и даже легкой артиллерией типа пищалей. Они позволяли под их прикрытием собрать обратно конные части и восстановить управление. А иногда под их огонь специально заманивали. Так что пехоты хватало. А еще в походах были судовые рати...
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Март 2021 - 12:59

  • zsv25 это нравится

#326 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 24 Март 2021 - 13:03

я как то имел счастье работать с профессором истории и речь зашла о каком то там сражении примерно тех же времен. Я лично почерпнул для себя много нового, в основном того, что у археологов и историков все посчитано, выводы обоснованы, и часто имеют доказательную базу. Вообщем интересная тема.

Наверно не все мелочи ,но... как пример действующий реконс один, интересующийся историей с профильным образованием рассказывал ,что все мечи найденные 9,10 веков имели достаточно короткие рукояти, зачем не понятно ,инфы нет . А потом я у него раз другой третий ,в клинче за выступающую часть рукояти меч отнял он поменял схему удержания и вуаля ,оказалось можно таки сделать рукоять по короче.Обосновали на практике через века така сказать)



#327 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 13:07

там все немного сложнее. Дворянское конное ополчение было главной ударной силой. Но в полевом бою, если конницу опрокидывали и резерв не выправлял ситуацию, то все обращалось в бегство с потерей обоза, полнейшей дезорганизацией и на итог невозможностью продолжать боевые действия. Потому в тактику ввели опору боевого построения на полевые острожки, гуляй-города и т.п. мобильные укрепления, аналоги вагенбургов в Западной Европе. С пехотой, стрелками и даже легкой артиллерией типа пищалей. Они позволяли под их прикрытием собрать обратно конные части и восстановить управление. Так что пехоты хватало. А еще в походах были судовые рати...
 

Так я про реальные отчёты, сколько конницы и пехоты участвовало в операциях.

На 8-10т дворянской конницы, приходилось пару тысяч пеших.

Не было тогда пехоты качественной у нас, почему и появились стрельцы.

Понятное дело, что при надобности и дворяне спешивались. Но в основном на конях воевали.

Широкое использование гуляй-города именно это и подтверждает, нет массы пехоты, на которую можно опереться. В случае неудачи конной атаки.

В Европе уже баталии пикинёров топали, им вагенбурги без надобности были.


Наверно не все мелочи ,но... как пример действующий реконс один, интересующийся историей с профильным образованием рассказывал ,что все мечи найденные 9,10 веков имели достаточно короткие рукояти, зачем не понятно ,инфы нет . А потом я у него раз другой третий ,в клинче за выступающую часть рукояти меч отнял он поменял схему удержания и вуаля ,оказалось можно таки сделать рукоять по короче.Обосновали на практике через века така сказать)

Там ведь кисть зажимается, для лучшей фиксации при рубке.

Колоть было не нужно, фехтовать тоже, щит имелся обязательно.

Вроде всё давно известно и понятно.



#328 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 13:17

Наверно не все мелочи ,но... как пример действующий реконс один, интересующийся историей с профильным образованием рассказывал ,что все мечи найденные 9,10 веков имели достаточно короткие рукояти, зачем не понятно ,инфы нет . А потом я у него раз другой третий ,в клинче за выступающую часть рукояти меч отнял он поменял схему удержания и вуаля ,оказалось можно таки сделать рукоять по короче.Обосновали на практике через века така сказать)

рукояти или перекрестия? Существует мнение, что короткая рукоять с плотной глубокой посадкой кисти удобнее в пешей рубке, при рубке с коня начали сначала выгибать перекрестие наружу к острию, а потом удлинять рукоять, делая хват более свободным
 


В Европе уже баталии пикинёров топали, им вагенбурги без надобности были.


Там ведь кисть зажимается, для лучшей фиксации при рубке.

1. Однако укрепленные лагеря продолжали использоваться. Вообще в Новое Время в армиях пехота начала превышать численностью конницу, только когда после введения огнестрельного оружия она стала ведущим ударным видом на поле боя.  Но это социально-экономический вопрос в большей степени, не только вопрос развития вооружения или тактики.

2. Еще и фактор защиты кисти, имхо.


Не было тогда пехоты качественной у нас, почему и появились стрельцы.

стрельцы появились как ответ на потребность наличия постоянного воинского контингента, вооруженного огнестрельным оружием, в противовес пищальникам-ополченцам разных городов. Говорю, же, там не так все просто в истории, как это подают иногда гуру из ютуба) Так же как и работа с источниками, требующая кроме просто прочтения еще много чего для научного подтверждения гипотез.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Март 2021 - 13:13


#329 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 24 Март 2021 - 13:21

Так я про реальные отчёты, сколько конницы и пехоты участвовало в операциях.
На 8-10т дворянской конницы, приходилось пару тысяч пеших.
Не было тогда пехоты качественной у нас, почему и появились стрельцы.
Понятное дело, что при надобности и дворяне спешивались. Но в основном на конях воевали.
Широкое использование гуляй-города именно это и подтверждает, нет массы пехоты, на которую можно опереться. В случае неудачи конной атаки.
В Европе уже баталии пикинёров топали, им вагенбурги без надобности были.

Там ведь кисть зажимается, для лучшей фиксации при рубке.
Колоть было не нужно, фехтовать тоже, щит имелся обязательно.
Вроде всё давно известно и понятно.

кисть лучше зажимается между гардой и шишкой противовесом, но в клинче отнимаетмя также легко, я про другой способ удержания, когда из кисти торчит только меч

#330 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 13:22

кисть лучше зажимается между гардой и шишкой противовесом, но в клинче отнимаетмя также легко, я про другой способ удержания, когда из кисти торчит только меч

это как?
 



#331 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 24 Март 2021 - 13:27

это как?

сам шишак, или как его зовут является обьектом удержания.

#332 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 13:37

сам шишак, или как его зовут является обьектом удержания.

за навершие? Бред какой-то) Встречал такую идею еще только у современных псевдо-казаков, которые типа для "фланкировки" вместо развития кисти-запястья для нормального хвата тоже изобретали всякое... В принципе практика рубки по массивным снарядам все эти фантазии быстренько убирает.



#333 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 13:41

рукояти или перекрестия? Существует мнение, что короткая рукоять с плотной глубокой посадкой кисти удобнее в пешей рубке, при рубке с коня начали сначала выгибать перекрестие наружу к острию, а потом удлинять рукоять, делая хват более свободным
 


1. Однако укрепленные лагеря продолжали использоваться. Вообще в Новое Время в армиях пехота начала превышать численностью конницу, только когда после введения огнестрельного оружия она стала ведущим ударным видом на поле боя.  Но это социально-экономический вопрос в большей степени, не только вопрос развития вооружения или тактики.

2. Еще и фактор защиты кисти, имхо.


стрельцы появились как ответ на потребность наличия постоянного воинского контингента, вооруженного огнестрельным оружием, в противовес пищальникам-ополченцам разных городов. Говорю, же, там не так все просто в истории, как это подают иногда гуру из ютуба) Так же как и работа с источниками, требующая кроме просто прочтения еще много чего для научного подтверждения гипотез.

Ну швейцарцы без огнестрела бодались с конницей и не одни они, огнестрел же решать стал намного позже.

Про то что не всё так просто, абсолютно согласен. Факторов было много и очень разных, причём в каждой ситуации свои.



#334 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 13:47

Ну швейцарцы без огнестрела бодались с конницей и не одни они, огнестрел же решать стал намного позже.

Про то что не всё так просто, абсолютно согласен. Факторов было много и очень разных, причём в каждой ситуации свои.

у них ведь горы, и массово разводить коней для скачки нет возможности. Плюс в какой-то момент скачек рождаемости позволил оторвать от хозяйства большие контингенты мужчин для наемничества. Как в свое время скандинавов. Так что здесь скорее исключение из общей картины на тот момент, имхо.
 



#335 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 13:51

у них ведь горы, и массово разводить коней для скачки нет возможности. Плюс в какой-то момент скачек рождаемости позволил оторвать от хозяйства большие контингенты мужчин для наемничества. Как в свое время скандинавов. Так что здесь скорее исключение из общей картины на тот момент, имхо.
 

Так-то да, развитие городов и пр.

Ведь после них по всей Европе покатился тренд тяжёлой пехоты городского ополчения. А до сколько нибудь значимого огнестрела было ещё очень долго.



#336 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 14:09

Так-то да, развитие городов и пр.

Ведь после них по всей Европе покатился тренд тяжёлой пехоты городского ополчения. А до сколько нибудь значимого огнестрела было ещё очень долго.

конница, особенно хорошая - это всегда очень дорого. Феодальная - частично кормила сама себя, параллельно выполняя административно-управленческие функции на территориях. В процессе смены ист.формации и роста населения постепенно стали оптимальны иные способы комплектования вооруженных сил.
 


Вообще тут интересный момент - изменение способа организации воинских контингентов в истории человечества идет по спирали - от племенного ополчения до профессиональных дружин, от дружин феодалов к массовой призывной армии, от массовых призывных армий до компактных профессиональных воинских контингентов, а сейчас вот, имхо, опять все идет в сторону удешевления и массовости, и оружия и формирований...



#337 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 14:22

конница, особенно хорошая - это всегда очень дорого. Феодальная - частично кормила сама себя, параллельно выполняя административно-управленческие функции на территориях. В процессе смены ист.формации и роста населения постепенно стали оптимальны иные способы комплектования вооруженных сил.
 Вообще тут интересный момент - изменение способа организации воинских контингентов в истории человечества идет по спирали - от племенного ополчения до профессиональных дружин, от дружин феодалов к массовой призывной армии, от массовых призывных армий до компактных профессиональных воинских контингентов, а сейчас вот, имхо, опять все идет в сторону удешевления и массовости, и оружия и формирований...

Есть такое, профи в периоды локальных стычек, с такими же. Массовые, при более глобальных конфликтах.

#338 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 24 Март 2021 - 14:35

за навершие? Бред какой-то) Встречал такую идею еще только у современных псевдо-казаков, которые типа для "фланкировки" вместо развития кисти-запястья для нормального хвата тоже изобретали всякое... В принципе практика рубки по массивным снарядам все эти фантазии быстренько убирает.

в принципе как раз практик со всяких разных бугуртов типа волина польского, пару кованных мечей о соперников ломал, значит особенности хвата знает.Я сам не нет, так что ни подтвердить ни опровергнуть не берусь

#339 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 906 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Март 2021 - 14:40

в принципе как раз практик со всяких разных бугуртов типа волина польского, пару кованных мечей о соперников ломал, значит особенности хвата знает.Я сам не нет, так что ни подтвердить ни опровергнуть не берусь

странно тогда. Возможно тут издержки понимания при инет-общении)
 



#340 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 24 Март 2021 - 18:46

в принципе как раз практик со всяких разных бугуртов типа волина польского, пару кованных мечей о соперников ломал, значит особенности хвата знает.Я сам не нет, так что ни подтвердить ни опровергнуть не берусь

 

тут надо понимать, что на бугурте задача - бить людей в защиту максимально сильно и максимально много, чтобы люди падали. 

в реальности задача - бить людей в незащищенные места максимально экономно, чтобы люди тоже падали, но потом не могли подать аппеляцию маршалу. В каждой ситуации свои требования к хвату например, к оружию, к тактике ведения поединка.


  • asata, zsv25 и Влади mir это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных