Перейти к содержимому


Фотография

Оружие прошлого


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1166

#341 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 25 Март 2021 - 15:43

я вообще без пояса одевал пардон.


Для меня это был первый опыт и конечно несколько шокирующих откровений я с него почерпнул.
В целом в кольчуге мне понравилось больше, чем без. Удары явно чувствовались слабее например, на маневренность особо не влияла.


вы день в кольчуге проходили?

А надо - с поясом. Широким и жестким. Чистая логика - кольчуга весь свой вес "вешает" на плечи. Ибо гибкая. Плотно затягивая широкий и жесткий пояс - до определенной степени перераспределяем вес на бедра. И заодно фиксируем поясницу. Что совсем нелишне.

тут надо понимать, что на бугурте задача - бить людей в защиту максимально сильно и максимально много, чтобы люди падали.
в реальности задача - бить людей в незащищенные места максимально экономно, чтобы люди тоже падали, но потом не могли подать аппеляцию маршалу. В каждой ситуации свои требования к хвату например, к оружию, к тактике ведения поединка.

Я не про хват. Я про то, что лично я в сомнениях на тему того, куда били. Откровенно говоря, лично я не особо верю в то, что визуальный рисунок современного бугурта как то отличается от того, как это выглядело в бою. Относительно уязвимые зоны весьма невелики и поразить их достаточно трудно. Что логично - доспех делают на для того, чтобы облегчить врагу задачу его вскрытия. Эрго - будет ли у рыцаря затупленный бугуртный меч или заточенный боевой, основным поражающим фактором все равно остается контузящее запреградное воздействие. Именно контузия обеспечивает необходимое ослабление боеспособности, достаточное для того, чтобы уже более-менее гарантированно вскрыть бронезащиту. Глядя на бугурты, я вижу своима очима, что вовсю используют булавы, топоры, алебарды. И без тени сомнений долбят сими девайсами даже по башке. И вижу результат - латный доспех на удивление хорошо держит все это безобразие и беззаконие. Вывод прост - свалка неизбежна. А говорить о какой то целевой работе по уязвимостям в свалке - нелепо.
Вот в том, что в формате поединка при наличии острого оружия и отсутствии запрета на укол работали наверняка с упором на уязвимости - уверен. А вот нащот пешей сшибки латников в поле - нет, не верю.
Р. С. Когда то, в сопливом децве, я свято верил в волшебную эффективность восточных единоборств. С упорством, достойным лучшего применения, разыскивал книги по ушу, каратэ... Махал ногами, руками, колотил по кирпичам. Но жизнь расставила все по местам - в свалке нет места "фехтованию". В свалке рулят бокс, борьба и тяжелая атлетика.
  • Яри это нравится

#342 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Март 2021 - 18:25

Я не про хват. Я про то, что лично я в сомнениях на тему того, куда били. Откровенно говоря, лично я не особо верю в то, что визуальный рисунок современного бугурта как то отличается от того, как это выглядело в бою. Относительно уязвимые зоны весьма невелики и поразить их достаточно трудно. Что логично - доспех делают на для того, чтобы облегчить врагу задачу его вскрытия. Эрго - будет ли у рыцаря затупленный бугуртный меч или заточенный боевой, основным поражающим фактором все равно остается контузящее запреградное воздействие. Именно контузия обеспечивает необходимое ослабление боеспособности, достаточное для того, чтобы уже более-менее гарантированно вскрыть бронезащиту. Глядя на бугурты, я вижу своима очима, что вовсю используют булавы, топоры, алебарды. И без тени сомнений долбят сими девайсами даже по башке. И вижу результат - латный доспех на удивление хорошо держит все это безобразие и беззаконие. Вывод прост - свалка неизбежна. А говорить о какой то целевой работе по уязвимостям в свалке - нелепо.
Вот в том, что в формате поединка при наличии острого оружия и отсутствии запрета на укол работали наверняка с упором на уязвимости - уверен. А вот нащот пешей сшибки латников в поле - нет, не верю.
 

 

вы точно знаете как выглядит современный бугурт? 

 

рисунок меняется очень сильно в зависимости от правил и их отсутствия. От зоны поражения. Например если человеку нельзя бить по голени (есть такие правила), и если можно, и если при этом у вас вострый меч, а не тупой - рисунок ой как меняется. Вы деретесь строем или врассыпную? Разные зоны поражения и рисунок, потому что в строю сложнее бить по ногам. У вас есть ребята с длинным оружием во втором ряду? Будут разные ранения у противников, и они опять же будут отличаться если вместо толстых гуманизаторов на копьях будут тонкие наконечники. 

 

работа на укол в строю нормальная история - даже товарищи из ОМОНа рассказывают, что бить колющие тонфой (короткой частью) в строю проще, чем махать ей же аки дубинатором. Вопрос в плотности строя. Пешая "сшибка" латников в поле бывает только в кино - на деле люди двигаются достаточно медленно и аккуратно. 

 

Р. С. Когда то, в сопливом децве, я свято верил в волшебную эффективность восточных единоборств. С упорством, достойным лучшего применения, разыскивал книги по ушу, каратэ... Махал ногами, руками, колотил по кирпичам. Но жизнь расставила все по местам - в свалке нет места "фехтованию". В свалке рулят бокс, борьба и тяжелая атлетика.

 

бокс это фехтование

борьба это ЕДИНОборство в первую очередь

не знаю, во что вы верили в детстве - мне эта информация не очень важна.

Читать книги в любом возрасте полезно. 

 

Зачем вы мне это рассказываете в рамках этой темы - я не понял. В плане оружейных единоборств я стараюсь верить в то, что пробовал. У вас свой багаж опыта, у меня свой, в плане средневекового оружия я больше верю своему опыту, благо и в одиночных дуэлях в групповых сшибках поучаствовал нормально. 


  • zsv25 это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#343 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 25 Март 2021 - 23:39

А надо - с поясом. Широким и жестким. Чистая логика - кольчуга весь свой вес "вешает" на плечи. Ибо гибкая. Плотно затягивая широкий и жесткий пояс - до определенной степени перераспределяем вес на бедра. И заодно фиксируем поясницу. Что совсем нелишне.
Я не про хват. Я про то, что лично я в сомнениях на тему того, куда били. Откровенно говоря, лично я не особо верю в то, что визуальный рисунок современного бугурта как то отличается от того, как это выглядело в бою. Относительно уязвимые зоны весьма невелики и поразить их достаточно трудно. Что логично - доспех делают на для того, чтобы облегчить врагу задачу его вскрытия. Эрго - будет ли у рыцаря затупленный бугуртный меч или заточенный боевой, основным поражающим фактором все равно остается контузящее запреградное воздействие. Именно контузия обеспечивает необходимое ослабление боеспособности, достаточное для того, чтобы уже более-менее гарантированно вскрыть бронезащиту. Глядя на бугурты, я вижу своима очима, что вовсю используют булавы, топоры, алебарды. И без тени сомнений долбят сими девайсами даже по башке. И вижу результат - латный доспех на удивление хорошо держит все это безобразие и беззаконие. Вывод прост - свалка неизбежна. А говорить о какой то целевой работе по уязвимостям в свалке - нелепо.
Вот в том, что в формате поединка при наличии острого оружия и отсутствии запрета на укол работали наверняка с упором на уязвимости - уверен. А вот нащот пешей сшибки латников в поле - нет, не верю.
Р. С. Когда то, в сопливом децве, я свято верил в волшебную эффективность восточных единоборств. С упорством, достойным лучшего применения, разыскивал книги по ушу, каратэ... Махал ногами, руками, колотил по кирпичам. Но жизнь расставила все по местам - в свалке нет места "фехтованию". В свалке рулят бокс, борьба и тяжелая атлетика.

     Был такой эпизод на Дмитровском штурме в 2008 году - несколько отморозков по недосмотру организаторов притащили точёнку в бугурт. В итоге 15 человек уехали в больничку с колото-резаными ранами. Слава Богу, без трупов обошлось. Так что уколы в доспешной массовке работают вполне эффективно - проверено на практике.
 


  • kek и zsv25 это нравится

#344 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 26 Март 2021 - 10:44

А надо - с поясом. Широким и жестким. Чистая логика - кольчуга весь свой вес "вешает" на плечи. Ибо гибкая. Плотно затягивая широкий и жесткий пояс - до определенной степени перераспределяем вес на бедра. И заодно фиксируем поясницу. Что совсем нелишне.
Я не про хват. Я про то, что лично я в сомнениях на тему того, куда били. Откровенно говоря, лично я не особо верю в то, что визуальный рисунок современного бугурта как то отличается от того, как это выглядело в бою. Относительно уязвимые зоны весьма невелики и поразить их достаточно трудно. Что логично - доспех делают на для того, чтобы облегчить врагу задачу его вскрытия. Эрго - будет ли у рыцаря затупленный бугуртный меч или заточенный боевой, основным поражающим фактором все равно остается контузящее запреградное воздействие. Именно контузия обеспечивает необходимое ослабление боеспособности, достаточное для того, чтобы уже более-менее гарантированно вскрыть бронезащиту. Глядя на бугурты, я вижу своима очима, что вовсю используют булавы, топоры, алебарды. И без тени сомнений долбят сими девайсами даже по башке. И вижу результат - латный доспех на удивление хорошо держит все это безобразие и беззаконие. Вывод прост - свалка неизбежна. А говорить о какой то целевой работе по уязвимостям в свалке - нелепо.
Вот в том, что в формате поединка при наличии острого оружия и отсутствии запрета на укол работали наверняка с упором на уязвимости - уверен. А вот нащот пешей сшибки латников в поле - нет, не верю.
Р. С. Когда то, в сопливом децве, я свято верил в волшебную эффективность восточных единоборств. С упорством, достойным лучшего применения, разыскивал книги по ушу, каратэ... Махал ногами, руками, колотил по кирпичам. Но жизнь расставила все по местам - в свалке нет места "фехтованию". В свалке рулят бокс, борьба и тяжелая атлетика.

   Кстати, сейчас на исбшных и реконских мероприятиях уколы стальным оружием (тупым как валенок и со скруглённым остриём) категорически запрещены. Булавы, кистени, клевцы, чеканы - тоже запрещены. Разумеется это не случайность а "опыт, сын ошибок трудных".
 


  • kek это нравится

#345 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Март 2021 - 13:17

Скинуть видео с бугуртами, где в полный рост булавы, алебарды и топоры?

#346 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Март 2021 - 13:50

Скинуть видео с бугуртами, где в полный рост булавы, алебарды и топоры?

Там не те топоры и алебарды.

Да не бодались так беззастенчиво пешие латники.

Шла плотная толпа 3-4 тысячи( а то и десять), ощетинившись пиками и размахивая алебардами. Тихонечко и плотно шла.

Никто не хотел умирать.



#347 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 26 Март 2021 - 13:54

У Гоблина вроде видео было, где какую-то битву разбирали с точки зрения характера ран. И получалась там вроде картина, что первый ряд шел довольно плотным строем с мечами и резал-колол противников, а следующий ряд шел с топорами и пробивал головы недобитым. Хрен правда это видео я найду щас.


Сообщение отредактировал DENYA: 26 Март 2021 - 13:57

Стихия Огня: Дробление черепов!

#348 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Март 2021 - 14:02

Деня, простая логика говорит мне, ато если мы толпой встанем рядами, дадим первой шеренге большие щиты, а второй и третий ряды возьмут пики диной метров пять-шесть и выставят их вперед, да, скажем, через каждые три пикинера ставить чувака с алабурдой, то вы, с вашими мечами, тупо до нас не дотянетесь...

#349 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 26 Март 2021 - 14:08

Ну, хрен его. Может я неправильно запомнил, сто лет назад смотрел.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#350 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Март 2021 - 14:13

Ну вот медиевист Жуков, например, утверждает, что не просто вытаращивали пики на врага, а еще и в три ряда. И таки перемежали пикинеров алебардистами. Притом пиками еще и КОЛОЛИ. Сиречь, пикинеры периодически по команде, тыкали вперед своей пикой. Как иллюстрацию можно вполне посмотреть финал капитана Алатристе. Только в ползающих под пиками пацанов с ножами - чот как то... Не очень, в общем... А так то...

#351 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 26 Март 2021 - 14:15

А не Жукова ли как раз я слушал? Говорю ж, забыл нахрен.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#352 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Март 2021 - 14:49

Если Жукова, так он за строй и копья. А с мечами и щитами строем ходили легионы. Они сперва швыряли во врага всякое тяжелое и корявое, а потом, если враг не убегал в испуге, шли в ножи.
Кстати, Жуков, если чо, всегда ржет над цифрами в тысячи латников...
"Бросимся в шашки" - сказал Эльдар."(Толстой)

#353 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 26 Март 2021 - 14:54

Склоняюсь, что да, все же его. Щас попытался найти у Гоблина конкретно о чем говорил, само видео нет, но примерно его посылы понял.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#354 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 26 Март 2021 - 14:59

0_1597cf_c6fa513_orig.jpg


Luzerner_Schilling_Battle_of_Grandson.jp



#355 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Март 2021 - 15:32

Если Жукова, так он за строй и копья. А с мечами и щитами строем ходили легионы. Они сперва швыряли во врага всякое тяжелое и корявое, а потом, если враг не убегал в испуге, шли в ножи.
Кстати, Жуков, если чо, всегда ржет над цифрами в тысячи латников...
"Бросимся в шашки" - сказал Эльдар."(Толстой)

Так тысячи ПЕШИХ латников уже при швейцарцах появились. Там всё конкретно и документировано.
Когда лыцари бодались, то было всё менее кровопролитно.
Как-то 400 с лишним конников сошлись, побились. В результате несколько пленных пара убитых и троих затоптали, упавших с коней. Выглядит очень достоверно))



#356 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Март 2021 - 17:33

Ну вот медиевист Жуков, например, утверждает, что не просто вытаращивали пики на врага, а еще и в три ряда. И таки перемежали пикинеров алебардистами. Притом пиками еще и КОЛОЛИ. Сиречь, пикинеры периодически по команде, тыкали вперед своей пикой. Как иллюстрацию можно вполне посмотреть финал капитана Алатристе. Только в ползающих под пиками пацанов с ножами - чот как то... Не очень, в общем... А так то...

 

когда такие вещи пишут, надо всегда уточнять о каком временном периоде мы говорим. 

например у викингов неожиданно не было пик.

македонская фаланга например наоборот пиками ощетинивалась что твой еж

римляне ходили строем с щитом и гладиусом.

ну и тп

ситуация "шеренга римлян, потом испанские пикинеры 15 века, потом стрельцы с пищалями" не совсем исторична. 


Так тысячи ПЕШИХ латников уже при швейцарцах появились. Там всё конкретно и документировано.
Когда лыцари бодались, то было всё менее кровопролитно.
Как-то 400 с лишним конников сошлись, побились. В результате несколько пленных пара убитых и троих затоптали, упавших с коней. Выглядит очень достоверно))

 

недавно как раз читал исследования по столетней войне - там цифры были поболе чем 400 с каждой стороны. 


  • Владимир_К это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#357 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 26 Март 2021 - 20:49

Шесть мечей Ганса Тальхоффера
https://zen.yandex.r...tm_campaign=dbr
 
Мастер Тальхоффер, учитель фехтования, тренировавший высшую знать Священной Римской Империи, оставил для нас четыре манускрипта, в которых записал и зарисовал разные аспекты искусства боя, а также военные хитрости и технические приспособления, придуманные или увиденные им у мастеров своего времени.
 
В одном из своих манускриптов, датируемом 1459 годом, он изобразил шесть мечей, снабдив их подписями, указывающими на цели применения. Эти мечи конечно, не предлагали кардинально изменить форму привычного оружия, но внести улучшения и усовершенствования, наиболее подходящие для стоящих перед его учениками задач.

Эти шесть мечей изображены в манускрипте MS_Thott.290.2º (страницы 107v-108r), личном манускрипте Тальхоффера, который записали и зарисовали с его слов.


  • kek это нравится

#358 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 26 Март 2021 - 21:22

Так проходит боевая слава: турецкие сабли из коллекции Эрмитажа
https://zen.yandex.r...tm_campaign=dbr
 
Почти всякое боевое оружие проходит в своем развитии две фазы: начинаясь как оружие для боя, получая характерные элементы и детали на основе осмысления боевого опыта, с окончанием боев оно превращается в элемент статуса, и хозяин соревнуется с другими уже не принимая участие в боях, а участвуя в ярмарке тщеславия: "вино переходит в уксус, Мюнхгаузен в Феофила". Пример подобных изменений хорошо заметен на образцах османского длинноклинкового оружия, которое представлено в коллекции Эрмитажа.
 

Османский палаш (XVI век).

i_kyRsPJUqs.jpg?size=1200x466&quality=96


  • kek это нравится

#359 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Март 2021 - 22:07

когда такие вещи пишут, надо всегда уточнять о каком временном периоде мы говорим.
например у викингов неожиданно не было пик.
македонская фаланга например наоборот пиками ощетинивалась что твой еж
римляне ходили строем с щитом и гладиусом.
ну и тп
ситуация "шеренга римлян, потом испанские пикинеры 15 века, потом стрельцы с пищалями" не совсем исторична.


недавно как раз читал исследования по столетней войне - там цифры были поболе чем 400 с каждой стороны.

У викингов внезапно были копья. А у их противников тупо не было пик. Тогда у всех были примерно одинаковые по размеру копья. Кроме того, викинги не особенно часто шастали толпой больше сотни рыл. И, емнип, не особенно рвались в масштабные встречные бои. Собственно, их стихия - набег на прибрежные поселения. Деревни, собственно, большею частью. Поместья, монастыри. Ходили бы пятитысячными толпами с задачей разгрома вражеских вооруженных сил, наверное, придумали бы пики, или, что скорее, тоже кидали бы всякое тяжелое и острое, как легионы...

#360 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 26 Март 2021 - 22:21

А я вот очень поддерживаю Кека.
Лучше бы сразу договариваться какой век обсуждаем. Чтобы пилум не противопрстовлять швейцарской баталии.
Ну если не хотим съехать в фэнтези.

Сообщение отредактировал zsv25: 26 Март 2021 - 22:22





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных